Borrbultars vara eller inte vara...

pecall; sa:

Känner att jag egentligen bort hålla mig utanför diskussionen för att inte framstå som en av de som rockåtta (Per Willén) skrev i en annan tråd "feta farbröder som klättrat sedan Dackefejden". Men ibland har jag svårt att låta bli.

Så här tänker jag om det som sagts:
Borrbultar behövs, inget snack om saken. Och, som redan påpekats, är de inget stort ingrepp.

Jag kan inte förstå att rensning skulle ses som ett större problem.

Jag kan inte se att det är självklart att alla klippor och alla turer ska vara tillgängliga för alla.
Gränsdragningar är alltid svåra, men här kan jag ändå på något sätt tycka att ledstjärnan bör vara att undvika överdriven anpassning av naturen till oss, och istället försöka anpassa vår egen nivå till naturen

I brist på bra svar är det i mina ögon ändå mest sansat och vettigt att låta förstabestigarnormen gälla. Eller topprepa.

Och det är just det som är poängen, att eftersom det inte finns något facit så måste bedömningar göras för varje enskild led.
[Ändrat av pecall 2005-06-16 kl 14:04]

Klicka för att se resterande...

Håller med, trodde att du klättrat sedan Dackefejden (vet dock inte om du är en tjock farbror), verkar så om man läser om sveriges klättrare ) (har svårt att låta bli jag med, tyvärr)
Jag tycker också att borrbultning behövs och jag har aldrig (tror jag, rätta mig annars - säker, bekväm klättring var ironiskt) sagt att vi ska bulta bara för
att det går.

Tror mer berg har "rensats" bort (lösa flak, chipping m.m.) än borrats. Det är dock inte detsamma som att det är rätt att borra (förutsätter att rensning är det). På Örnberget har flera stora block trillat ner och därmed förändrat utseendet mer än vad som skulle ske om man tog bort alla borrbultar där (och de är många!). Men rensning är ingen stort problem, menar jag. Fast större än borrbultning, rent objektivt (se exemplen).

Tekniken går framåt, eller? För skräckens skull ska man väl skippa t.ex. kamkilar helt och istället för rocks använda muttrar, slingor och stenar, samt klättra utan friktionsskor och dynamiskt rep. (Hampa är mer naturvänligt, och kan användas för nervositeten också, kanske?!) Gärna höftsäkrad. Då vill man inte riskera att falla överhuvudtaget, tror jag. Jag skulle inte det.

Prestationerna av klättrare fr förr är väl inte mindre för att vi fått aliens och friktionsskor?

Tycker inte heller att det är självklart med tillgänglighet, fast vilka är vi att styra över detta? Människan är energibesparande av naturen. Klättrare som grupp verkar ju inte kunna enas ens, med följd att Bispberg inte är tillgängligt (vet att det inte är hela sanningen, är ornitolog och moss och lavintresserad också - hoppas du kan ta detta sorgliga exempel). Fast nuförtiden går det att ta helikopter (handikappanpassat på köpet) till Mt Everest, så argumenten om järnväg dit biter nog inte... Vi borde annars föreslå det, då ska jag gärna gå upp, för det vore en riktig prestation!

För min del handlar borrbultning inte om tillgänglighet utan om att kunna leda leder som man annars löper stor risk att skada sig allvarligt på vid ett normalt fall. T.ex. direttissiman i Häggsta. Eller liknande (ibland långa) lätta, osäkrade insteg på andra leder. Men gränsdragningen är mkt svår, jag vet. Vi bör anpassa oss ja, fast då borde vi väl kunna klättra orensat? Gör det ibland på leder som klättras för sällan, t.ex. Tyresö. Det är intressant.

Ekoberget har, tack och lov, blivit mer tillgängligt, tack vare borrbultning.

Jag är ute efter mer sakliga argument och färre känsloargument som att förstebestigaren lider av en konstnärlig böjelse att försöka övervinna dödskräcken 15 m ovanför närmsta (möjliga att lägga) säkring som sitter risigt placerad. Och ja, jag respekterar att det finns många olika typer av klättring och klättare och att alla önskemål bör beaktas. Fast vad är skillnaden på osäkrat krux (se ovan) och soloklättring?

Slutligen, jag håller med, bedömningar måste göras för varje led, men det underlättas av en sund bultpolicy som kan konsulteras.

Mezzner; sa:

(Urspårning)

Detta med blanka hängare som retar folk är ju nåt som alltid kommer upp i bultdiskussioner. I "verkliga livet" vet jag inte hur många som verkligen ser dem och bryr sig.

(Det som brukar synas tydligt är ju gamla slingor in-situ.)

Men en ganska effektiv åtgärd är ju då förstås att ha bultar/hängare som inte är blanka. Är det t ex nån som använder Fixes kamoflageytbehandlade bultar?

Vanliga rostfria är ju lätta att måla, men de tappar också färgen mycket lätt.

(Sen är det kanske så ibland, när man klättrar, att man önskar att bultarna var försedda med blinkande lampor så att man ser dem direkt...)

Klicka för att se resterande...

Ja, de flesta pitonger blänker ju inte så mkt nuförtiden. Fortsätter vi med att slå i och slå ur dem kan nog Omöjliga väggen frias väldigt snart (om det inte redan går?).

fling; sa:

Slutligen, jag håller med, bedömningar måste göras för varje led, men det underlättas av en sund bultpolicy som kan konsulteras.

Klicka för att se resterande...

Min tanke var mest att man kanske borde ha en bultpolicy för varje klippa.

På Grönbrink skulle man exempelvis kunna ha en mycket rigidare hållning mot bultar (kanske t.o.m. ta bort de som finns) än på Nacka kvarn (där man kan bulta upp allt som står stilla tillräckligt länge). På andra, mer blandade klippor, som Häggsta, skulle man ha en intermediär policy där man mer får ta det led för led.

Ja, det är ett bra förslag att ha det för varje klippa. Tror att det funkar bäst så i praktiken. Hur som helst så tycker jag att det är bra att ha någon policy, för det underlättar för alla.

Det är dock kanske så att man inte behöver ta bort de bultar som redan finns på t.ex. Grönbrink? Tycker mkt om Grönbrink, och det är trevligt med de bultade turerna där med. Behövs kanske inte göras fler däremot?

Det är väl dock enklast att börja med andra klippor, som Nacka kvarn och Ekoberget.

Hej fling!

Övertolka inte vad som tidigare skrivits i den här tråden är du snäll. Det är lätt när det är skriftligt och bitvis har det varit medvetet provocerande eftersom Robin så vänligt inbjöd till det genom att skriva ”Jag kan ta kritik”.

”Det lät som att rensning inte var ett problem, medan borrbultar var det. Du silar mygg och sväljer kameler, precis det Robin menade med dubbelmoral, gissar jag.” Rensning är visst ett problem och man behöver verkligen inte rensa alla lösa block. Det är en aspekt av utomhusklättring att det som var bergfast förra gången kanske inte är det nästa. Det finns skäl till att det finns rasbranter under många klippväggar (läs att vatten utvidgar sig 9% när det fryser).

Följande citat från Calleberg visar exakt vad det handlar om: ”Om vi inom klätterSverige skulle säga urskiljningslöst ja till bultning finns en inte så liten risk att vi samtidigt säger urskiljningslöst nej till klättring så som vi känner sporten idag. Det är det jag skulle vilja åstadkomma med debatten: förmågan att avstå från egna kortsiktiga belöningar (i form av att ha pressat in ännu en led på någon vägg eller att kunna säga att man minsann inte toppat en tur utan lett den) till förmån för ett mer långsiktigt tänkande som kommer fler tillgodo och under mycket längre tid.” Amen!

Sedan en kommentar till en av dina frågor: ”Ja, jag tror (utan att ha jobbat med access) att en stor del ligger i att markägaren inte tillfrågats. Det blir en del problem. Fast vad gör man om denne/denna säger nej?” Vad tror du att resultatet blir om vi frågar och får nej och vi sedan ändå gör något vi inte får enligt allemansrätten????

De som håller bättre reda på det kan korrigera mig, men jag tror det var förra året som det var ett större internationellt klättermöte där det beslutades att försöka följa principen ”Leave no trace”.

Ett par medvetet provocerande kommentarer till ditt senaste inlägg (som jag hoppas du tar på rätt sätt): Vad är det som är så viktigt med att leda? Och om man nu leder kan man egentligen göra det på bult, då det i alla lägen utom det första innebär att någon satt upp prylar innan du kom?

Re: Hej fling!

Kortar citaten (... efter citaten- Ursäkta alla för längden på inlägget, jag försöker vinna den ligan också):
Övertolka inte vad som tidigare skrivits i den här tråden är du snäll...

Jag vet. Läs mina tidigare inlägg. De har tyvärr tenderat att bli väldigt långa, jag engagerar mig ofta för lätt. Borde jobba istället, tänk vad rik jag skulle bli! (el nä, jag är ju doktorand;-)

Rensning är visst ett problem och man behöver verkligen inte rensa alla lösa block...

Jag vet. Jag har skrivit på forumet (skriver för många inlägg) om att jag även klättrat orensade leder. Det är intressant, fast inte huvudanledningen till att jag klättrar. Hur du än vrider och vänder på det, anser jag att borrbultning är ett försumbart problem (jämfört med rensning) rent logiskt, om vi bultar med eftertanke. Förresten, vad gör det om 100 år om bultarna inte sitte uppe utan ligger på marken?

...förmågan att avstå från egna kortsiktiga belöningar (i form av att ha pressat in ännu en led på någon vägg eller att kunna säga att man minsann inte toppat en tur utan lett den) till förmån för ett mer långsiktigt tänkande som kommer fler tillgodo och under mycket längre tid.”...

Har jag sagt att jag inte håller med och menat det? "Fram för säker, bekväm klättring!" som jag skrev tolkades alldeles för ordagrant. För övrigt är det väl bra att bulta då, då kommer det många tillgodo under mkt längre tid???

Vad tror du att resultatet blir om vi frågar och får nej och vi sedan ändå gör något vi inte får enligt allemansrätten????...

Vad får vi göra enligt allemansrätten? Inte rensa överhuvudtaget. Inte klättra enligt Södertälje kommun, verkar det som (se Mezzners inlägg om access, tror jag.). Ett exempel - vid Tumba utvecklades en klippa. Den ligger vid en vattentäkt. Vi får inte längre klättra där pga risk för vattenförorening. Men båtar får köras i sjön, så länge de inte är där mer än två dygn. Om vi inte kan få fram ordentliga argument mot sån skit så kommer vi snart inte kunna klättra i Sverige. Då är borrbultsdebatten lönlös. Borrbult är det argument som ofta används i accessfrågor, men jag anser att det är b-s. Kolla bara Bispberg. Där är det markägarna som inte vill klättra och har kohandlat med kommunen. Se vad alla biologer säger om lavarna där. Ungefär - lavarna kommer att växa tillbaka, fast man bör fråga grannarna först.

jag tror det var förra året som det var ett större internationellt klättermöte där det beslutades att försöka följa principen ”Leave no trace”...

Ingen aning, fast allemansrätten är unik för Sverige.
Ett annat sätt är att klättringen blir starkare, tråkigt nog kanske ekonomiskt (vem bryr sig annars när det gäller pengar). Fler klättrare=mer sponsorer (mer tillgänglighet=fler klättrare?, troligen=fler bultar).

Ett par medvetet provocerande kommentarer till ditt senaste inlägg (som jag hoppas du tar på rätt sätt)...

Förstår inte frågan om att leda, förtydliga gärna (jag är inte provocerad, bara konfunderad). Men det är annorlunda att leda, prova. Framförallt helhetsupplevelsen. Och det är annorlunda ute än inne.

Inte bara jag anser att det är lättare att pressa det sista (som gör att man kommer upp) på led. Man är mer engagerad menalt. Detta förutsätter att jag inte står och funderar, om min mässingsil rippar, vad händer då med min lilla kil under? Det är annorlunda och jag förstår de som vill göra det, men jobbigt när det börjar regna och man står vid en kruxig passage 10 m upp. På Kulberget kan det bli så (blev så), för där får man inte bulta mer, tror jag (undrat varför, naturreservat är det väl även vid Ekoberget? Hänger detta ihop med det som sägs ovan om klippan vid Tumba?). Tyresö är likadant, (för) få säkringar. I min mening finns det för många sådana leder med tanke på hur få klättrare (nästan inga) man stöter på vid dessa klippor som gör dessa turer och med tanke på växtligheten på dem!

Bra, detta blev inte långt! Nu ska jag jobba!

Samma diskussion har funnits i UK. Där har förbundet slagit fast en policy efter LÅNGA diskussioner/förhandlingar/krig...

Samma problematik, men större problem med access än här i Sverige (tills nu när dom har fått något liknande allemans rätt).

Själv var jag bult klippare innan jag flyttade dit, men det går faktiskt att klättra och överleva utan att allt är bultat...


Vad dom tycker i UK:

BMC Drilled Equipment Policy
The BMC's drilled equipment policy is essentially a statement of the organisation's position regarding the placement of drilled equipment. This policy was drafted after wide ranging and high profile consultation and unanimously agreed at the 1991 AGM. The policy could be modified or replaced at a future AGM.
The policy is that:

"The BMC strongly supports the approach to climbing based on leader placed protection which makes use of natural rock features. The BMC believes that care and concern for the crag and mountain environments is of paramount importance.

The BMC accepts that in exceptional circumstances, agreed by the BMC, fixed equipment may be utilised for lower-off or abseil points to avoid environmental damage or maintain access.

It is the policy of the BMC that the use of bolts and other drilled equipment is only legitimate on certain agreed quarried crags and agreed sections of certain limestone crags. Lists of agreed locations will be maintained by the local area committees.

The BMC is firmly opposed to retrospective bolting (i.e. changing the character of a route by placing fixed equipment where none was previously used). Climbs should only be re-equipped on a basis of common consent established at open forums."

This policy does not attempt to dictate exactly where bolting should or should not take place. Such a decision inevitably rests with the individual and it is up to the individual to take account of the consensus view when making a judgement. It is vital that the consensus view is publicly agreed and accepted and this is where the open meetings come in, and it is within the guidelines agreed at such meetings that the consensus view is encapsulated.

Jo, det är en sund inställning, Morgan, fast nu talar vi engelsmän och det har väl alltid varit för hard-grit???? ;-)

Hur det än är, för mig är det en paradox att prata om natural protection och att förbjuda bultning i samma veva som man tillåter klättring. Se tidigare inlägg (även de långa långa långa, tyvärr).

Men jag har heller aldrig sagt att vi ska bulta urskiljningslöst, bl.a. med respekt för olika typer av klättring. Bulta välsäkrade tradturer har för mig aldrig varit aktuellt och kommer aldrig vara det heller. Men osäkrade sådana, de är de intressanta i diskussionen för mig. Bulta eller inte bulta, det är frågan? (Svaret? - se Per Willéns inlägg)

Hard grit, må så vara men e ALLRA flesta Brittiska klättrarna är inte ultra tränade klättrare i världsklass... I klubben jag var medlem i så är majoriteten 30-55 år, men dom klättrar efter sin förmåga.

Om det är för svårt/farligt att leda, då ger man f*n i det, och toppar eller tar nåt man klarar av... OK, ibland så missbedömer folk en led och olyckor händer, men det kommer det att gör om det är bultat oxå...

mydeza; sa:

Hard grit, må så vara men e ALLRA flesta Brittiska klättrarna är inte ultra tränade klättrare i världsklass... I klubben jag var medlem i så är majoriteten 30-55 år, men dom klättrar efter sin förmåga.

Om det är för svårt/farligt att leda, då ger man f*n i det, och toppar eller tar nåt man klarar av... OK, ibland så missbedömer folk en led och olyckor händer, men det kommer det att gör om det är bultat oxå...

Klicka för att se resterande...

De allra flesta klättrare i världen är inte britter. (Ta inte allt så allvarligt)

fling; sa:

mydeza; sa:

Hard grit, må så vara men e ALLRA flesta Brittiska klättrarna är inte ultra tränade klättrare i världsklass... I klubben jag var medlem i så är majoriteten 30-55 år, men dom klättrar efter sin förmåga.

Om det är för svårt/farligt att leda, då ger man f*n i det, och toppar eller tar nåt man klarar av... OK, ibland så missbedömer folk en led och olyckor händer, men det kommer det att gör om det är bultat oxå...

Klicka för att se resterande...

De allra flesta klättrare i världen är inte britter. (Ta inte allt så allvarligt)

Klicka för att se resterande...

Sant, men dom ÄR många, och om man är i Peak district så inser man snart att dom är FÖR många. Det samma gäller för delar av Spanien

En tanke kan väl vara att SKF skaffar ett eget "etik reglemente"...

fling; sa:

Håller med, trodde att du klättrat sedan Dackefejden (vet dock inte om du är en tjock farbror)...

Tekniken går framåt, eller? För skräckens skull ska man väl skippa t.ex. kamkilar helt och istället för rocks använda muttrar, slingor och stenar, samt klättra utan friktionsskor och dynamiskt rep. (Hampa är mer naturvänligt, och kan användas för nervositeten också, kanske?!) Gärna höftsäkrad. Då vill man inte riskera att falla överhuvudtaget, tror jag. Jag skulle inte det.

Jag är ute efter mer sakliga argument och färre känsloargument som att förstebestigaren lider av en konstnärlig böjelse att försöka övervinna dödskräcken 15 m ovanför närmsta (möjliga att lägga) säkring som sitter risigt placerad. Och ja, jag respekterar att det finns många olika typer av klättring och klättare och att alla önskemål bör beaktas. Fast vad är skillnaden på osäkrat krux (se ovan) och soloklättring?

Slutligen, jag håller med, bedömningar måste göras för varje led, men det underlättas av en sund bultpolicy som kan konsulteras.

Klicka för att se resterande...

Om Dackefejden var på 1970-talet så har jag klättrat sedan den. Och är man farbror när man är över 40, så - ja, då är jag farbror. Och tjock... ja, antagligen, jag har gått upp några kilo sedan Dackefejden.

Det som är viktigt att hålla i minnet i diskussioner om "Leave no trace" och allemansrätten är att allemansrätten inte är en lagstadgad rättighet. Den är en s.k. sedvanerätt, men den har inget grundlagsstöd. Det innebär att den är jävligt skör, faktiskt, och att vi inte riktigt har råd att ta den för givet. Som någon påpekade är Sverige det enda land som har den, och i likhet med snuset så har vi den kvar, men gudarna vet vad som riskerar att hända längre fram när EU ska harmoniseras ytterligare...

Jag har full förståelse för din önskan att hålla debatten saklig och fri från känsloargument. Däremot tror jag inte att det går. Jag tror att de flesta beslut fattas på känslomässig grund, varefter de backas upp med sakargument. Sedan vänder man blixtsnabbt på det hela i sitt huvud och tror att det var sakargumenten som ledde fram till beslutet. (Den processen är momentan, precis på samma sätt som när man vaknar av väckarklockan, men hinner kasta om händelserna i den pågående drömmen så att man tror att man drömde att det hände en massa saker efter larmet/telefonen/vad man nu i drömmen gjort om ringsignalen till).
Om man tillämpar ett sociobiologiskt synsätt så är en viktig anledning till att vi vill leda svårt eller i en viss stil, bestiga Mt Everest, eller vad det nu handlar om är att det är en form av jämförelse. Det är helt analogt med när många fåglar visar upp sina pråliga fjädrar i parningsdansen, vi vill - och jag vet att många får spader av sådana här argument - visa att vi har bra gener som förtjänar att föras vidare till nästa generation.
Ser man det så är det exakt samma drivkraft som ligger bakom, oavsett om vi vill klättra hårt på bult eller om vi vill vara lamslagna av fasa 15 meter ovanför en dålig mässingkil.
Det här var ett omständligt sätt att säga att jag är helt övertygad om att det aldrig går att separera sak- och känsloargument. Det är människor som framför sakargumenten och människor har känslor. Vilka sakargument man väljer att ta fasta på och presentera torde vara helt avhängigt vilka bakomliggande känslor man har. Missar man det riskerar man att argumentera helt brevid det som egentligen är kärnfrågan.
Detta gäller, precis som Mezzner påpekade, även markägare. De kan, som i fallet Bispberg, ha vissa negativa känslor gentemot klättrare och klättring, men sedan argumenterar de för en sakfråga. Om man går in i sakdebatten kommer man aldrig att lyckas övertyga någon som är av en känslomässigt förankrad motsatt uppfattning. Kan man däremot dra fram den (mer eller mindre omedvetna) känslan bakom har man kanske en liten chans... Fast den är nog väldigt liten, eftersom de flesta är ganska ovilliga att tillstå att de har emotionella och på ett logiskt plan irrationella sidor.