Antal personer på halvrep

johnliungman sa:

Eftersom jag är auktoriserad och inte skulle blinka om jag såg nån ta upp två pers på varsitt halvrep, så är jag väldigt nyfiken på om någon fått fram fakta i frågan.

Personligen har jag oerhört svårt att se något problem. Belastningen vid topprepsklättring är så oerhört mycket lägre än vid lead så repen har gott och väl marginal. Att sedan saker kan kapas över kanter är alltid ett problem. Större vid tunnare rep så klart, men det finns ingen magisk gräns. Men jag är villig att ompröva om någon kan visa på rekommendationer från tillverkare eller andra auktoriteter!

Ha det!

John

Klicka för att se resterande...

...jag är också auktoriserad å sånt där å hej och hå, och klart förvirrad just nu. 5 sidor diskussion, och det mest konkreta som kommit fram är länken till Beal som jag och nån mer postade - där en tjockis per halvrep är ok - och hänvisning till SKF (som både jag och John är auktoriserade genom) och SBO.

Jag kan ge namn, plats, datum och nästan klockslag på när jag fick den här infon från både SKF och SBO, men det spelar ju verkligen ingen roll eftersom det bara blir en hänvisning till andra auktoriserade personer (som kanske hänvisar till nån annan auktoriserad, och sen blir det bara en cirkel av det). Som sagt minns jag bara ytligt vilken motivering dom hade och har googlat halvt ihjäl mig efter mer info.

Om Beal säger "ok" för sina halvrep så är det ju ok - iaf för privat bruk, och det är väl det trådstartaren utgick från. Vad som sen gäller för guider och instruktörer blir väl en fråga för resp organisation att reda ut, och gärna motivera. Rekommendationer osv utan motivering känns ju klart omotiverat i sådana här fall (observera ordvitsen!).

Nu har det slutat storma på Keb, så nu blir det inget mer fjantande på utsidan.se - nu ska det fjantas på skidor istället!

Tovetjarn sa:

5 sidor diskussion, och det mest konkreta som kommit fram är länken till Beal som jag och nån mer postade - där en tjockis per halvrep är ok - och hänvisning till SKF (som både jag och John är auktoriserade genom) och SBO.

Klicka för att se resterande...

...och så infon i Petzls film om Reverso3 där dom tycker halvrep över 8,5 mm är ok för tre pers och tunnare halvrep ok för två pers. Men detta är så klart kopplat till just den bromsen.

Björn

Enda rättsfall jag funnit handlar om en olycka i Schweiz för ca 40 år sedan. Flera personer var sammanbunda i ett replag med ett 8mm repsnöre och på en snökam föll en av dem och drog med sig några av de andra. För att hålla emot kastade sig deras "Hochtourenführer" åt andra hållet varvid repsnöret brast och tre omkom. Alltså inget särskilt relevant rättsfall. Olyckan är omnämnd i "Sicherheit und Risiko in Fels und Eis 01" http://www.adlibris.com/se/product.aspx?isbn=3763360166

Det har dock hänt att ett halvrep gått av vid säkring av andreman på klippa, men det är nog ytterst sällsynt. Enda jag känner till inträffade i samband med ett pendelfall. Repet skavdes då av helt mot en vass kant - se ett par stycken ned i länken http://de.narkive.com/2006/12/28/998878-d-nnes-halbseil-8-mm-f-r-nachsteiger-und-gletscher.html Det framgår också i slutet att Mammut varnar för säkring av andremän med ett "alltför tunnt" halvrep ..."Demnach warnt Mammut tatsächlich ausdrücklich vor der Verwendung von zu dünnen Halbseilen beim Sichern von zwei Nachsteigern in der Dreierseilschaft."

Om förstamansfall på halvrep.
Det blir i praktik alltid fall på en sträng först. Sedan, om säkringen brister så blir belastningen på det andra repet kanske lite mindre, men det är inte heller det som vitsen med halvrep är. Halvrepets huvudsakliga fördel är möjligheten att minska friktionen i säkringskedjan och därmed göra fallet mer dynamiskt (och undvika eller minska repdrag på köpet). Dessutom, som jag skrev tidigare, skydd (i form av det andra repet) mot ledarfall över vassa kanter, , skador på repet av fallande sten eller med egna yxor osv. Dessutom snabbare nedfirningar. Och ja, vid hög fall faktor kan belastning på det tunna repet bli för högt, av denna anledning rekommenderasv det ofta att klippa båda halvrep i första mellansäkring efter standplatsen.

alexey sa:

Och ja, vid hög fall faktor kan belastning på det tunna repet bli för högt, av denna anledning rekommenderasv det ofta att klippa båda halvrep i första mellansäkring efter standplatsen.

Klicka för att se resterande...

Vilket innebär att fångrycket p g a den höga fallfaktorn kan bli högre än annars, samt att dynamiken i repen är dubbelt så dåligt i och med att båda repen belastas. Dvs, det blir ett fångryck som borde vara relativt svårt att överträffa.

Mezzner sa:

Vilket innebär att fångrycket p g a den höga fallfaktorn kan bli högre än annars, samt att dynamiken i repen är dubbelt så dåligt i och med att båda repen belastas. Dvs, det blir ett fångryck som borde vara relativt svårt att överträffa.

Klicka för att se resterande...

nja, det borde vara en väsentlig skillnad till det värre att falla direkt i standplatsen.
med en första mellansäkring så är det ju både litet rep ute och förhoppningsvis en säkringsman som dämpvikt.

men halvrep klipper man ju alltid tillsammans i säkringarna - det är väl det som är vitsen; en viss redundans, och möjlighet till längre firningar utan att släpa på dubbelrep (som i princip är två enkelrep)?

det är rimligtvis väldigt svårt för en andreman att falla sönder ett ensamt halvrep, men med vassa kanter och stenslag med i beräkningen ska det nog till rätt erfarna klättrare för att använda dem på det sättet.

Nu jämförde jag ju inte främst mot att inte klippa alls, utan mot att klippa ena halvrepet, eller ett enkelrep.
Dubbelrep och halvrep, hör ihop, och tvillingrep kallas det när man klipper båda hela tiden.

En nackdel med att klippa två halvrep, eller för den delen två enkelrep - är att det blir högre fångryck än om man bara klipper ett. Men det framgår förstås (indirekt) av specifikationerna på repen.

Nja,

Mezzner sa:

Nu jämförde jag ju inte främst mot att inte klippa alls, utan mot att klippa ena halvrepet, eller ett enkelrep.
Dubbelrep och halvrep, hör ihop, och tvillingrep kallas det när man klipper båda hela tiden.

En nackdel med att klippa två halvrep, eller för den delen två enkelrep - är att det blir högre fångryck än om man bara klipper ett. Men det framgår förstås (indirekt) av specifikationerna på repen.

Klicka för att se resterande...

så här är det väl; halvrep eller dubbelrep är olika benämningar på samma produkt, de används alltid parvis och om man klipper dem tillsammans i mellansäkringarna kallas det att man använder dem med tvillingrepsteknik

Vilket är helt ok. Att klippa dubbla enkelrep med tvillingrepsteknik är däremot inte ok.

Ciao!

Uffe

Jo, jag vet, och det är angivet på resp rep vilken sort det är.

Att klippa två halvrep (dubbelrep) ger högre fångryck än att klippa den ena, eller att klippa bara ett enkelrep. (Med reservation för om det möjligen kan finnas extremt styva enkelrep och extremt mjuka dubbelrep.)
Och högre fångryckt är i princip nåt negativt, och ibland ett problem och ibland inte. I vissa fall kan ju lågt fångryck vara ett problem eftersom det kan bero på att den dynamiska töjningen är så stor - och det ökar ju risken för hyllfall osv. Fast nu är vi väl rätt OT.

Men likt den övriga diskussionen så är det aldrig bara en parameter, och inte särskilt ofta "svart eller vitt", utan mer en balansgång mellan olika för och nackdelar.

Mezzner sa:

Nu jämförde jag ju inte främst mot att inte klippa alls, utan mot att klippa ena halvrepet, eller ett enkelrep.
Dubbelrep och halvrep, hör ihop, och tvillingrep kallas det när man klipper båda hela tiden.

En nackdel med att klippa två halvrep, eller för den delen två enkelrep - är att det blir högre fångryck än om man bara klipper ett. Men det framgår förstås (indirekt) av specifikationerna på repen.

Klicka för att se resterande...

ah! tvillingrep heter det ju.
hela tråden förändrades just mitt framför ögonen på mig - vilket inte är så svårt, så här dags..

Vi gjorde alla fel på en och samma gång igår!

1. Klättrade is.

2. Klättrade med dubbelrep.

3. Blandade tekniker: Klippte båda repen i första skruven, och sedan bara ena repet i skruv nr 2!

4. Skruv nr 2 var bara 10 cm lång...

5. ... och som dessutom inte gick hela vägen in utan stack ut någon cm.

6. Jag blev säkrad med HMS-knut!

7. Min isklättersele är mer än 10 år gammal (Nylon håller inte mer än 5-7 år...)

8. Jag föll... (faktor c:a 1.0, 6-7 m, blev hängande någon halvmeter lägre än säkraren. Se parallell tråd om isfall.)

9. Har jag glömt något?

Hela säkringskedjan inkl. "repbroms", rep, skruv, is och sele borde alltså ha simultant ha disintegrerat i fallögonblicket.
Men det gjorde det inte, utan jag kunde gå tillbaka upp och avsluta leden. Den enda åtgärd vi vidtog var att byta rep i den översta skruven...

gahne sa:

Vi gjorde alla fel på en och samma gång igår!

Klicka för att se resterande...

Du måste haft Allah som backup. Då gäller inte SKFs policydokument! Men man måste nog vända sig mot Mecka då och då... ;-)

Angående diskussionen som helhet - jag tog ett snack med Martin Urby i utbildningskommitén. Vill inte alls tala för UK, men resonemanget vi hade i bilen på väg ut till klippan igår gick ungefär så här:

Ja, det är skillnad på professionellt arbete och kompisklättring. Som proffs har du ett juridiskt (och moraliskt) ansvar för en annan människa. Du är också skyldig att upprätthålla organisationens kvalitetsnivå så att kunden vet att den får en säker upplevelse. Du optimerar helt enkelt för säkerhet. Privat gör vi hur vi vill. Vi kan optimera för hastighetsrekord, lätt rack, billiga prylar, lathet, eller nåt annat. Vi kan sola om vi vill.

Om du skall ta upp två kompisar privat använd för allt i världen två helrep ändå, om du vill vara extra säker eller om leden har rakbladskanter. Men det är inte FEL att klättra med två halvrep. Tänk själv (och läs tillverkarens rekommendationer).

Man kan gärna ta efter guiderna i deras säkerhetstänk, men beakta under vilka förutsättningar de jobbar. För övrigt finns det mycket de gör som man kanske INTE ska ta efter. De kan tex göra enorma runouts, pga överkapacitet och vana vid leden, som vi aldrig skulle göra privat eller rekommendera någon på kurs. Tänk själv, det måste alltid vara ledorden!

Som klätterinstruktörer finns det däremot goda skäl att resonera som en guide. I den rollen är vi proffs och skall ha marginalerna helt och hållet på vår sida. Detta med helrep tror jag dock inte är formulerat i några rekommendationer, men jag ska se till att UK tar upp det. Vi inom SKF borde ha samma regler som SBO, eftersom de ju passerar instruktörsnivån på vägen mot sin SBO-auktorisation.