Ren överbetning en myt!

walk_alone; sa:

-- citat ur Fjällfokus Nr 11 Dec 2003 sid 4 --

Klicka för att se resterande...

Efter en snabb läxläsning hittar jag ett annat citat i samma artikel från samma forskare:

"— Diskussioner om överbete är därför mer relevanta
utifrån ett optimalt produktionsperspektiv
än utifrån ett ekologiskt perspektiv.
Ett hårt betestryck kan leda till att ett
växtsamhälle förändras till ett annat, men
detta kan per definition inte benämnas ”överbete” om djurproduktionen inte påverkas, säger Jon Moen."

Det verkar faktiskt ganska snurrigt. Dels erkänner de att de utgått från renskötarnas egna uppgifter vad gäller fluktuationer av djurantal (så om djurproduktionen påverkas eller ej är väl inte helt glasklart) samt att de försöker sig på en omdefinition av termen överbete. Ett förändrat/eroderat växtsamhälle pga högt betestryck är väl överbete??? Jmf ett marint fiskekosystem: förändringar i fiskekosystemet (fishing down the marine food chain) pga fisket kallas detta för överfiske, punkt och slut. Om det förändrade växtsamhället i längden ger mest kråkris där det förut var en mångfald av örter tror inte jag att det ger lika bra bete för renar och risken för erosion bör öka.

För att verkligen veta vad de menar tror jag att man måste läsa deras publicerade artikel:
"Moen, J. and Danell, Ö. 2003. Reindeer
in the Swedish Mountains: An assassment
of Grazing Impacts. Ambio Vol. 32 No. 6."

Tills jag läst den är jag nog lite skeptisk. Försöker de bara omdefiniera termerna???

Något konfunderad/ Staffan

Stadan; sa:

"— Diskussioner om överbete är därför mer relevanta
utifrån ett optimalt produktionsperspektiv
än utifrån ett ekologiskt perspektiv.
Ett hårt betestryck kan leda till att ett
växtsamhälle förändras till ett annat, men
detta kan per definition inte benämnas ”överbete” om djurproduktionen inte påverkas, säger Jon Moen."

Det verkar faktiskt ganska snurrigt. Dels erkänner de att de utgått från renskötarnas egna uppgifter vad gäller fluktuationer av djurantal (så om djurproduktionen påverkas eller ej är väl inte helt glasklart) samt att de försöker sig på en omdefinition av termen överbete. Ett förändrat/eroderat växtsamhälle pga högt betestryck är väl överbete??? Jmf ett marint fiskekosystem: förändringar i fiskekosystemet (fishing down the marine food chain) pga fisket kallas detta för överfiske, punkt och slut. Om det förändrade växtsamhället i längden ger mest kråkris där det förut var en mångfald av örter tror inte jag att det ger lika bra bete för renar och risken för erosion bör öka.

För att verkligen veta vad de menar tror jag att man måste läsa deras publicerade artikel:
"Moen, J. and Danell, Ö. 2003. Reindeer
in the Swedish Mountains: An assassment
of Grazing Impacts. Ambio Vol. 32 No. 6."

Tills jag läst den är jag nog lite skeptisk. Försöker de bara omdefiniera termerna???

Något konfunderad/ Staffan

Klicka för att se resterande...

Ja, det låter ytterst oseriöst. Jag fattar inte varför han exkluderar ekosystemet / de ekologiska samhällena ur sitt överbetningsresonemang. Han tar sålunda bara hänsyn till renproduktionen, inte till miljön, eller för att formulera det annorlunda tar han bara hänsyn till renägarna, inte till markägarna. Vetenskapligt nonsens.

/ G

tigertamjaren; sa:

Ja, det låter ytterst oseriöst. Jag fattar inte varför han exkluderar ekosystemet / de ekologiska samhällena ur sitt överbetningsresonemang. Han tar sålunda bara hänsyn till renproduktionen, inte till miljön, eller för att formulera det annorlunda tar han bara hänsyn till renägarna, inte till markägarna. Vetenskapligt nonsens.

Klicka för att se resterande...

--citat -- sid 3, 4. Min kursivering
Termen ”överbete” tycker de inte bör användas. De argumenterar att ett hållbart betessystem innebär att djurproduktion kan upprätthållas över tiden samtidigt som växtproduktionen och växtbiodiversiteten inte försämras.
— Diskussioner om överbete är därför mer relevanta utifrån ett optimalt produktionsperspektiv än utifrån ett ekologiskt perspektiv. Ett hårt betestryck kan leda till att ett växtsamhälle förändras till ett annat, men detta kan per definition inte benämnas ”överbete” om djurproduktionen inte påverkas,
säger Jon Moen.
---slut citat---
Jag hajade åxå till när jag läste om "överbetning" men accepterar resonemanget. Om miljön tar skada av nedtrampning så är det ju inte överbetning.
Herrarna Moen & Danell verkar inte vara köpta av renbaronerna eftersom de argumenterar enligt ovanstående kursivering för att växtproduktionen och växtbiodiversiteten INTE försämras. Men naturligtvis kan det förändras av men "överbetning" skall inte beskriva denna förändring av växtsamhället. Det handlar bara om vad ord skall betyda och är isf mycket vetenskapligt
Nu skall jag försöka läsa hela numret av Fjällfokus. Sedan hittade jag mer om nytänkande i Nationalparker..*suck*...

walk_alone; sa:

--citat -- sid 3, 4. Min kursivering
Termen ”överbete” tycker de inte bör användas. De argumenterar att ett hållbart betessystem innebär att djurproduktion kan upprätthållas över tiden samtidigt som växtproduktionen och växtbiodiversiteten inte försämras.
— Diskussioner om överbete är därför mer relevanta utifrån ett optimalt produktionsperspektiv än utifrån ett ekologiskt perspektiv. Ett hårt betestryck kan leda till att ett växtsamhälle förändras till ett annat, men detta kan per definition inte benämnas ”överbete” om djurproduktionen inte påverkas,
säger Jon Moen.
---slut citat---
Jag hajade åxå till när jag läste om "överbetning" men accepterar resonemanget. Om miljön tar skada av nedtrampning så är det ju inte överbetning.
Herrarna Moen & Danell verkar inte vara köpta av renbaronerna eftersom de argumenterar enligt ovanstående kursivering för att växtproduktionen och växtbiodiversiteten INTE försämras. Men naturligtvis kan det förändras av men "överbetning" skall inte beskriva denna förändring av växtsamhället. Det handlar bara om vad ord skall betyda och är isf mycket vetenskapligt
Nu skall jag försöka läsa hela numret av Fjällfokus. Sedan hittade jag mer om nytänkande i Nationalparker..*suck*...

Klicka för att se resterande...

Så här står det i Fjällfokus: "Fjällförstörare? (Bild på renar) De senaste två decennierna har många hävdat att renarna är för många och att de sliter ner, skadar eller rent av förstör fjällmiljön. FjällMistraforskarna Öje Danell och Jon Moen menar att det här är en missuppfattning."

Alltså: "sliter ner, skadar eller rent av förstör fjällmiljön" (min festilsmarkering.) Vi pratar m.a.o. om fjällmiljön. Okej? Att då helt exkludera själva miljöperpektivet och enbart betrakta renproduktionsperspektivet är menar jag direkt ovetenskapligt. Sen får man vara hur mycket Mistraforskare man vill. Talar vi om påverkan på fjällmiljön bör det väl vara fjällmiljön, och inte renarna, som är det primära. I analys av fjällmiljön bör man i så fall ta hänsyn till förändringarna / tillståndet i det aktuella ekosystemet (med artpopulationsförändringar, biodiversitet etc). Det har man inte gjort vad det tycks. Att utifrån detta påstå något om renars påverkan på fjällmiljön negativt (eller positivt!) är rent nonsens. I värsta fall är det en tendentiös partsinlaga. Personligen skulle jag kalla det kvacksalveri.

/ G

tigertamjaren; sa:

Så här står det i Fjällfokus: "Fjällförstörare? (Bild på renar) De senaste två decennierna har många hävdat att renarna är för många och att de sliter ner, skadar eller rent av förstör fjällmiljön. FjällMistraforskarna Öje Danell och Jon Moen menar att det här är en missuppfattning."

Alltså: "sliter ner, skadar eller rent av förstör fjällmiljön" (min festilsmarkering.) Vi pratar m.a.o. om fjällmiljön. Okej? Att då helt exkludera själva miljöperpektivet och enbart betrakta renproduktionsperspektivet är menar jag direkt ovetenskapligt. Sen får man vara hur mycket Mistraforskare man vill. Talar vi om påverkan på fjällmiljön bör det väl vara fjällmiljön, och inte renarna, som är det primära. I analys av fjällmiljön bör man i så fall ta hänsyn till förändringarna / tillståndet i det aktuella ekosystemet (med artpopulationsförändringar, biodiversitet etc). Det har man inte gjort vad det tycks. Att utifrån detta påstå något om renars påverkan på fjällmiljön negativt (eller positivt!) är rent nonsens. I värsta fall är det en tendentiös partsinlaga. Personligen skulle jag kalla det kvacksalveri.

Klicka för att se resterande...

Om jag skall acceptera ditt resonemang om att man skall studera påverkan på fjällmiljön så måste man skilja på renar och fjällmiljö. Det kan vara svårt eftersom de tillhört fjällmiljön före människan.
Vad har herrarna Moen & Danell studerat? Hur har de studerat och vad har de kommit fram till. Jag hänvisar till artikel.
Partsinlaga? Märkligt att när någon forskare kommer med uppgifter som ger stöd för rennäringen så är det alltid en partsinlaga?
Men från 1992 fram till i dag har vi fått höra hur det finns för många renar och hur det betar så fjällens växttäcken blåser bort. Utan något större belägg för det, men ingen pratade om partsinlagor. Förutom Samerna.
Men om du tycker det är en partsinlaga så får det stå för dig men kvacksaleveri kan det inte vara eftersom herrarn Moen & Danell inte arbetar med sjukvård.

Vänta lite Roland. Jag är inte ute efter att slänga käft med dig, hoppas du förstår det. Jag protesterar bara å det grövsta mot att man här (i Fjällfokus) säger sig ha ett klart svar på frågan om renarnas negativa påverkan på fjällmiljön, fast det ju inte är det som den så kallade vetenskapliga undersökningen handlar om. Den handlar uppenbarligen om renproduktion, eller mer konkret om tillgången på föda för renar. Då tycker jag att det vore minst sagt lämpligt att man (om man vill behålla någon vetenskaplig trovärdighet) inte torgförde sin undersökning och sina resultat som om det gällde hur miljön i fjällen påverkas av renarna. För det har man inte undersökt.

/ G

walk_alone; sa:

Men från 1992 fram till i dag har vi fått höra hur det finns för många renar och hur det betar så fjällens växttäcken blåser bort. Utan något större belägg för det, men ingen pratade om partsinlagor.

Klicka för att se resterande...

De försöker ju omdefiniera termerna, det är ett oroväckande tecken. Men för att veta får vi vackert gå till bibblan och låna/beställa Ambio, för publikationen kan ha feltolkat/felciterat eller inte fattat vad de egentligen menade.

Men visst finns det publicerade vetenskapliga artiklar som visar på överbete. Det är väl orsaken till att Danell et al har gjort studien, och som de försöker bevisa är fel. En studie är publicerad i Kungl Skogs- och Jordbruksakademiens rapportserie Rennäringen och miljön årg 137 nr 4 1998.

Varken Tigern eller jag har beskyllt Moen & Danell för partiskhet. Vi är bara lite sunt skeptiska tills vi läst artikeln, och inte bara andrahandsreferat från den.

Staffan

Å jag som trodde dessa forum var till för att slänga käft :-( Men jag måste ju säga emot när jag tycker du har fel. Jag kastar inga undersökningar i papperskorgen varandes partsinlagor. Vi måste förstå hur vetenskapliga dicipliner arbetar. Har läst lite i Fjällfokus.

Första studien var 1995 som omfattade Långfjället och Fulufjället i Dalarna, samt på Sånfjället i Härjedalen. Som underlag för undersökningen användes framför allt infraröda flygfärgbilder i skala 1:60 000, tagna dels i början av 1980-talet och dels sommaren 1994. På varje fjäll studerades en ruta om 1,8 x 1,8 kilometer.
Helt strikt vetenskapligt men vad har en ruta på 1,8 x 1,8 kilometer att säga om den generella situationen för växttäcket?

1998 presenterades en undersökning gällde områdena Puollanvare/Tavvavuoma och Teusajauredalem/Ritsem i Norrbotten. Något om provytor hittade jag inte men man gjorde fältundersökningar.

Men fanns det något fog för påståendet att renbetesmarkerna överutnyttjas, att överbetet är generellt och storskaligt, eller att rennäringen som den bedrivs i dag inte är ekologiskt hållbar?

Det är dessa frågor Öje Danell och Jon Moen har undersökt. Men hur? De har granskat både vetenskaplig och populär litteratur som behandlar situationen i en rad svenska fjällområden - från Fulufjället i söder till Tavvavuoma i norr - samt på Finnmarksvidda i Norge och i norra Finland.

Alltså en ren skrivbordsprodukt! Men är den värdelös just därför? Nej, det är också en vetenskplig metod att sammanställa den forskning som har gjorts.

Slutsatsern som Mon & Danell är alltså att:
- kraftiga tramp- och betesskador ibland förekommer vid inhägnader och stängsel, och att dessa bör följas upp kontinuerligt.
- lokala skador inte utan vidare kan göras allmänna för hela fjällkedjan.
- det är svårt att utifrån de data som finns i dag hävda att rennäringen i Sverige inte är ekologiskt hållbar.
- det inte finns någonting som tyder på att situationen i de svenska fjällen är jämförbar med, eller ens liknar, de katastroflika situationerna som uppstått på grund av rennäring på Finnmarksvidda i Norge eller i norra Finland.

Denna får väl stå emotsagd tills någon annan annan undersökning påvisar ett nytt resultat.

Vad jag undrar över är hur samerna på Finmarksvidda kunde låta sina hjordar växa så enormt. Det står bara att det var sociala faktorer, interna uppgörelser mellan och inom samebyarna?

Renantalet i Finlad som sköt upp i höga nivårer på grund av stödutfodring är en väckarklocka som ringer. Kan se an liknade utveckling i Sverige när vinterbetet minskar och man tvingas stödutfodra, detta får till följd att vinterbetet inte reglerar antalet renar. Då klarar sig fler renar över vintern och hjordarna växer och betar mer.

Jag minns en renhistoria från Grönland och rendöd och forskning men det är en annan historia.

walk_alone; sa:

Första studien var 1995 som omfattade Långfjället och Fulufjället i Dalarna, samt på Sånfjället i Härjedalen. Som underlag för undersökningen användes framför allt infraröda flygfärgbilder i skala 1:60 000, tagna dels i början av 1980-talet och dels sommaren 1994. På varje fjäll studerades en ruta om 1,8 x 1,8 kilometer.
Helt strikt vetenskapligt men vad har en ruta på 1,8 x 1,8 kilometer att säga om den generella situationen för växttäcket?
........
Men fanns det något fog för påståendet att renbetesmarkerna överutnyttjas, att överbetet är generellt och storskaligt, eller att rennäringen som den bedrivs i dag inte är ekologiskt hållbar?

..........
Alltså en ren skrivbordsprodukt! Men är den värdelös just därför? Nej, det är också en vetenskplig metod att sammanställa den forskning som har gjorts.

Klicka för att se resterande...

Vad gäller provytor 1,8*1,8 km så är det så svårt att hitta sådana refernsytor i svenska fjällen att man kan jämföra med icke betade ytor. I princip hela fjällkedjan är betad, Fulufjället valdes just för att det har nästan inget renbete. Tar man tillräckligt många ytor räcker det för att se generella trender. IR-bilderna är ett fantastiskt redskap; man kan med lite träning se 7 klasser av renlavstäcke. Det är en manuell process (långt ifrån automatiserad satellitbildstolkning) som tar mycket tid men som blir oerhört bra.

Tills någon ny studie motbevisar dessa fynd gäller de. Om nu Danell & Moen lyckats motbevisa det gäller deras undersökning, tills en bättre kommer. Men att det är en ren litteraturstudie är oroande, i synnerhet i kombination med deras ordböjeri.

Nu tänker jag läsa Ambio, deras vetenskapliga artikel.

mvh Staffan

Här finns Danells och Moens artikel http://www.bioone.org/pdfserv/i0044-7447-032-06-0397.pdf

/ G

Tyvärr måste man ha ett konto för att komma åt filen. Någon som sitter på en universitetsinstitution med konto hos Bioone....? Annars blir det bibblan.

Stadan; sa:

Tyvärr måste man ha ett konto för att komma åt filen. Någon som sitter på en universitetsinstitution med konto hos Bioone....? Annars blir det bibblan.

Klicka för att se resterande...

Testa att gå in den här vägen då! Det var den vägen jag gick.

/ G