Isbedömningen vid Ridö-olyckan

Istället för att ytterligare förgrena diskussionen i den stora Ridö-tråden startar jag en ny.

Jag finner några motsägande uppgifter när det gäller isbedömningen av stöpisbryggan och omgivande is i rapporten.

1. "Ledaren uppger att hon med jämna mellanrum pikade på båda sidor om bryggan och inte fann att kärnisen var tunn förrän ungefär när olyckan inträffade".
Ändå valde ledaren att åka på stöpisbryggan och inte på kärnisen norr om bryggan. Fanns det ändå en undermedveten känsla att isen norr om stöpisbryggan var dålig? Eller åkte hon på stöpisbryggan för att befinna sig nära råken som de ville komma över?

2. "I täten fanns flera av erfarna deltagare, bland dem en icke tjänstgörande ledare, en utbildad (men icke tjänstgörande) kökarl. Ingen av de överlevande i gruppen uppger i sina berättelser att de kände någon oro över isen kvalité och några av dem nämner att ledaren pikade ofta."

3. "Två deltagare i de bakre leden uppger oberoende av varandra att de pikade i kärnisen på stöpisbryggans norra sida och att de ungefär halvvägs ut på den drygt 700 meter långa färden slog igenom isen med ett slag. ... Några nämner också att de lagt märke till förekomsten av "fräthål" i kanten mellan bryggan och kärnisen." Var det för att man i de bakre leden inte var lika koncentrerade på råken som man fick lust att undersöka isen norr om brygga mer ingående?

4. Några män i grupp 2 undersökte stöpisen och fann att "även om tjockleken var betryggande så var strängen mycket spröd till sin karaktär".

Finns det någon förklaring till dess mycket olika bedömningar av isen?

Var man så koncentrerad i främre delen av gruppen på att komma över råken att man struntade i en noggrannare bedömning av isen man stod på, samt isen norr om stöpisbryggan?

Varför upptäckte man inte att is var spröd? Vilken undersökning gjorde grupp-2-männen som man inte gjorde i gruppen? Vilken typ av bedömmning skall man göra för att veta om isen är spröd eller inte?
 
Jag tror det handlar om ett fenomen som vi slåss en del mot på jobbet (jag jobbar med provning): Olika pesoner tittar på samma sak från olika håll och gör därmed olika bedömning.

Det är lite grann som den här gamla klyschan med om glaset är halvtomt eller halvfullt. Eller som när man diskuterar temperaturer vid minusgrader, är 20 minusgrader mer eller mindre än 10 minusgrader?


När det gäller pikning så måste ju det också räknas som en slags stickprov, och när det gäller stickprov finns det en hel del avancerade metoder just för att få stickproven representativa. Stickproven måste ju ha en slumpmässig spridning för att man skall minimera risken att stickproven råkar tas mellan de dåliga punkterna.

Det som man stickprovar kan ju t.ex. ha fel med en jämn frekvens (t.ex. att var femte "sak" är fel). Om man då stickprovar med samma frekvens så kommer man att hitta 100% fel eller noll fel (beroende på om man börjar på en felaktig punkt eller inte).


Det här är ju saker som de flesta vetenskapsmän är väldigt medvetna om, men jag tror inte att medvetandet är lika stort bland allmänheten.
 
kr-val; sa:
1. "Ledaren uppger att hon med jämna mellanrum pikade på båda sidor om bryggan och inte fann att kärnisen var tunn förrän ungefär när olyckan inträffade".
Ändå valde ledaren att åka på stöpisbryggan och inte på kärnisen norr om bryggan.

Det var snö på isen, ser iofs inte ut att vara så mycket men på stöpisbryggan var antagligen snön nedstöpt och det kan varit mer lättåkt/lättläst.

"Ingen av de överlevande i gruppen uppger i sina berättelser att de kände någon oro över isen kvalité och några av dem nämner att ledaren pikade ofta."

Det här är i sig motsägande. Pikar man ofta känner man nog osäkerhet över isens kvalitet.

Var det för att man i de bakre leden inte var lika koncentrerade på råken som man fick lust att undersöka isen norr om brygga mer ingående?

Tror det, jag får lätt tunnelseende när jag åker på svårläst is. Får lägga mer kraft på att läsa isen åt det håll jag vill åka och hinner inte med omgivande is.

Finns det någon förklaring till dess mycket olika bedömningar av isen?

Skillnader i pikar/pikteknik kanske. Ovana vid underfrätning eller försvagning.

Varför upptäckte man inte att is var spröd? Vilken undersökning gjorde grupp-2-männen som man inte gjorde i gruppen? Vilken typ av bedömmning skall man göra för att veta om isen är spröd eller inte?

Borde kännas i pikning och i åkning. Slår man igenom isen enkelt fast den är tjock så är det lurigt. Jag undrar om ljudbedömning varit svår på grund av öppet vatten på ena sidan och tunn is med snö på på andra sidan.
Jag undrade också över det här med grupp 2 men tror nu att dom gjorde undersökningen efter olyckan.

-Palle
 
Johan P hävdar att underfrätning inte påverkar kärnisens struktur utan bara gör den tunnare men jag har vid flera tillfällen upplevt att det som jag uppfattar som underfrätt is låter ihålig och/eller är mjukare i sin nedre del. Har dock aldrig tagit upp något isprov och kollat om man kan se förändring i isen. Någon som gjört det?

-Palle
 
Palle_Z; sa:
Johan P hävdar att underfrätning inte påverkar kärnisens struktur utan bara gör den tunnare men jag har vid flera tillfällen upplevt att det som jag uppfattar som underfrätt is låter ihålig och/eller är mjukare i sin nedre del. Har dock aldrig tagit upp något isprov och kollat om man kan se förändring i isen. Någon som gjört det?

-Palle

Det där med att underfrätt is kan låta ihålig känner jag själv igen. Men det kan bero på att isen före underfrätning bestått av kärnis och ovanpå det stöpis, och sedan har underfrätningen frätt bort kärnisen så bara stöpisen återstår.
 
Underfrätt is

Palle_Z; sa:
Johan P hävdar att underfrätning inte påverkar kärnisens struktur utan bara gör den tunnare men jag har vid flera tillfällen upplevt att det som jag uppfattar som underfrätt is låter ihålig och/eller är mjukare i sin nedre del. Har dock aldrig tagit upp något isprov och kollat om man kan se förändring i isen. Någon som gjört det?

Detta kanske jag bör nyansera lite. Vid underfrätning påverkas inte den del av isen som inte smälter bort. Isen blir inte varmare av att det strömmar under den – all värme som tillförs underifrån går åt att smälta is på undersidan, det blir ingen uppvärmning av resten av isen. (Dock har tunn is högre medeltemperatur än tjock is.)

Men i viss mening kan isens kvalité påverkas. I en stöpis som underfrätts minskar andelen kärnis i botten. En underfrätt stöpis har därför som regel sämre styrka än en lika tjock stöpis som inte är underfrätt. Den senare innehåller normalt mer kärnis i botten (men detta kan variera).

Dessutom är underfrätt is ofta ojämnt underfrätt. Ibland syns detta tydligt som mörka fläckar i isen eller öppna hål. Sådan is kan givetvis inte jämföras med en jämntjock is.

Så dina erfarenheter kan stämma.

Som alltid – is är komplicerat
 
Re: Re: Underfrätt is

nermander; sa:
När det gäller tunna isar så är det väl inte bara tjockleken som är viktig, det stöd som isen får av vattnet måste ju vara minst lika viktig (om inte viktigare?).

Helt riktigt, men stödet från vattnet är i det närmaste konstant för alla isar (undantaget hängande is vid stränder och råkar), så det är normalt redan medräknat.

Rörelser i vattnet kan dock påverka isen (t.ex. vid svinga). Det är inte omöjligt att den vågrörelse som bildas i vattnet och isen vid ett plurr, kan orsaka nya plurr.

Isens styrka är en kombination av isens kvalité, tjocklek och dess geometriska utbredning (dvs stöd från sidorna).
 
Re: Re: Re: Underfrätt is

pby; sa:
Rörelser i vattnet kan dock påverka isen (t.ex. vid svinga). Det är inte omöjligt att den vågrörelse som bildas i vattnet och isen vid ett plurr, kan orsaka nya plurr.
Jag funderar på om det kan ha funnit något utmattningsfenomen inblandat. Jag tittar t.ex. på bild 5 där man ser att personer fortfarande ligger på isen, men sedan uppenbarligen plurrat. Kan gruppen under sin färd frammåt bildat sprickor i stöpisbryggan som inte återfrös? Den uppsprickna isen kollapsar i samband med plurren. Det var ju flera som plurrade samtidigt vid första plurret, de borde ju generera en del vattenrörelser på påverkat omkringliggade is.
 
Re: Re: Re: Re: Underfrätt is

kr-val; sa:
Jag funderar på om det kan ha funnit något utmattningsfenomen inblandat. Jag tittar t.ex. på bild 5 där man ser att personer fortfarande ligger på isen, men sedan uppenbarligen plurrat.

Eller så har de försökt resa sig och plurrat igen.

T
 
Re: Re: Re: Underfrätt is

pby; sa:
Helt riktigt, men stödet från vattnet är i det närmaste konstant för alla isar (undantaget hängande is vid stränder och råkar), så det är normalt redan medräknat.

Jo, men det jag menade är ju att en tjock "hård" (spröd) is lättare spricker än en "mjukare" is eftersom vid rörelser så får den hårda isen inte stöd överallt.

Jömför med att bre smör på en knäckemacka och en limpskiva.

Om man tänker sig att man har en tunga av tjock is som på ett ställe är lite urfrätt på undersidan så innebär ju det att när en last hamnar över det urfrätta området så sjunker det lite och kan knäcka tungan PÅ EN HELT ANNAN PLATS.

Eller om man jämför med hur torpeder fungerar, de skapar ju en tryckvåg som lyfter fartyget så det knäcks på mitten.
 
Liknande trådar
Trådstartare Titel Forum Svar Datum
Ole Sönnerborn Tjutande ljud från skenor vid inbromsning Långfärdskridsko 10
Stadan Ansvar vid oönskad och ej behövd räddningsinsats Långfärdskridsko 2
Ajfandetvarintedu Pulsklocka som fungerar vid skridskoträning Långfärdskridsko 2
thureb Många skador vid långfärdsskridskoturer 2010-2011 Långfärdskridsko 6
torpet Vad tycker ni som är vana vid västkustis om detta? Långfärdskridsko 16
Pillenillan Önskas: Tips vid inköp av långfärdsskridsko + pjäxa Långfärdskridsko 5
Älgö Skydd vid ombyte ? Långfärdskridsko 5
Mats R Tips vid plurrning i sträng kyla Långfärdskridsko 33
torpet Lite uppmuntran vid issökning i cyberrymden? Långfärdskridsko 0
Brune Ta av utrustning vid plurrning Långfärdskridsko 11
Brune Den norska f.d skidåkaren Ivar Formo omkom vid plurrni Långfärdskridsko 1
Brune Brister i kommunikation vid Ridön den 28 januari Långfärdskridsko 1
pausch Marin VHF får användas vid långfärdsskridskoåkning Långfärdskridsko 28
ett_och_noll Värmeväxlare vid post plurrning minskar avkylningen! Långfärdskridsko 10
The_Lucas upphitad pik vid funbosjön Långfärdskridsko 4
Bertil Växer isen vid +3C Långfärdskridsko 38
Fransila Lös häl vid råkövergång och andra passager Långfärdskridsko 16
Lasse Björkeson Demo kyleffekt vid plurr på oväntat ställe Långfärdskridsko 0
rab Ont i ryggen vid åkning - nybörjare Långfärdskridsko 3
lillekalle Nybörjarproblem, ont vid åkning Långfärdskridsko 11
ajn Säkerhetsutredning för händelserna vid Askö Långfärdskridsko 12
tomasengblom Stavkultur vid långfärdskridskoåkning Långfärdskridsko 2
A-K Lidköping vid Vänern Långfärdskridsko 3
skrinnare Sidoförskjutning vid löshäl Långfärdskridsko 9
thureb Åtgärder efter Ridö, Askö etc Långfärdskridsko 7
Store Övergripande om Ridö-olyckan Långfärdskridsko 21
pby Rapport från Ridö-olyckan Långfärdskridsko 156

Liknande trådar


Sova ute en natt i månaden

Anna och Anna har hittat det bästa ”lifehacket” någonsin – och upptäckt många naturreservat i sömnen.