Äntligen är bultarna på Cerro Torre borta

Förlåt att man lägger sig i nu, men jag undrar om egentligen borttagningen av bultarna är problemet utan mera sättet?

Likväl som det kan vara befogat att sätta upp bultar måste det kunna vara befogat att ta ned dom. Det som slår mig är att det alltid ska ske lite i skymundan eller med sådan fart att eventuella motargument inte luftas innan. Spontant tycker jag det vore intressant om en borttagning av bultar genomfördes på följande vis:

1. Leden frias
2. Godtagbar säkring diskuteras
3. Uppnås någotlunda konsensus där även FA och lokala får möjlighet att yttra sig kan bultarna tas ned. Dock utan att FA har evig ensamrätt. För eller senare måste man kunna hantera att FA inte är i livet längre. Dessutom utvecklas sporten och materialen.
4. Tidpunkt för nedtagning sätts. Har du haft leden som projekt med bultar, då är det dags att förverkliga det nu.
5. Prydlig nedtagning och igenfyllande av hål genomförs. Kan inte föreställa mig att det inte går att samla ekonomisk stöd för sådan aktivitet.

Det går säkert att lägga till ytterligare punkter. Respekt för historien ska inte förväxlas med total konservatism där inget får ändras. Historie skapas i nu:et, inte i då:et. Det vi gör idag är historia imorgon.

Jag förstår också att denna led kanske inte är bästa att sätta prejudikat på, men samtidigt så uppfattar jag det som att många ändå anser dessa bultar som felplacerade samt att alldeles för många satts upp. Det vore intressant med en testled på hemmaplan om något bra exempel finns.

Jag misstänker att en av orsakarna till att detta sker utan förvaning och lite i skymundan beror att det inte finns något naturligt forum att ta upp önskemål om borttagning av bultar, utan att man omedelbart blir överfallen av en mob. Det gäller för övrigt both ways även om uppsättning av bultar möts aningen mindre negativt. Dessutom verkar choppning "ofta" ske av klättrare från annat land, vilket möjligen skulle kunna visa på att man vill skapa en förändring men inte är redo att utmana eventuella sponsorer och förbund på hemmaplan eftersom konsekvenserna kan bli alldeles för jobbiga. Jag vet också att det är svårt att hitta någon konsensus i klättersamhället, men det vore åtminstone rimligt om man fick lufta sina argument och en saklig diskussion om t ex godtagbar säkring existerar. Det är nog en av klättervärldens minst väldefinerade begrepp som används ofta. Vore bra med en tydlig definition.

Respekten för berget används ofta som argument, frågan är vad det mest respektfulla agerande gentemot berget egentligen är. Berget har stått i milljoner år, våre eventeuella skader kommer hur som inom några tusen år nötas bort. Jag tror att ett par månader eller ett år från eller till inte spelar så stor roll för berget. :)
 

Den noggranne kommer möjligen fram till att jag har argumenterat en hel del utan att egentligen ta parti här. Det beror mest på att jag tycker att min personliga syn är mindre intressant, och så möjligen också på att jag är feg (fast jag inte fattar det).

Nåja, det var en bestigning som på sin tid ifrågasattes, och som ifrågasatts många gånger sedan dess. Själv tycker jag att det i högsta grad har skett på goda grunder, även i förhållande till dåtidens normer och state of art, så framstod rimligen bestigningen ha varit gjord i dålig stil.
Jag inser dock att det var högt och oländigt, besvärligt väder och svårt ändå. Vid en jämförelse med mina egna bestigningar av patetiska leder, korta och lätta - så måste jag erkänna att även Maestris bestigning var en bragd. Om jag tar mig friheten och bortser från mina egna referenser och tillkortakommanden, och betraktar bestigningen ur ett typiskt fåtöljperspektiv, så tycker jag att det var en bestigning som aldrig skulle ha gjorts på det sättet.

När det väl var borrat, så är min åsikt att man ska ta bort bultarna OM de är dåligt motiverade.

Nu tillkommer den försvårande omständigheten att man sedan förstabestigningen flytta fram gränsen för vad man klarar av delvis p g a bättre utrustning, och mycket beroende på att det finns så oerhört många fler framstående klättrare nu, i en mer mogen sport, där utvecklingen gått framåt delvis med stöd av erfarenheter och referenser från årtionden av klättring sedan FA av C R.
Dvs om bultarna var omotiverade från början, så kan det nog sägas ha blivit ännu mer omotiverade idag.

Tycker jag då att man gjorde rätt när man slog bort bultar på nedvägen?

Nej.
Det var ofint gjort.
Man hade kunnat konstatera att man visat att de inte behövs, och med eller utan klätterpopulationens konsensus hade man sedan kunna återvänt och rensat leden på snyggaste möjliga sätt.
Dvs man hade tagit striden med "alla" debattörer först, och efter att ha hört alla argument och vad "majoriteten tyckte, borde man ha tagit ställning till vad som var rätt åtgärd. Hade man i det läget valt att ta bort bultar så misstänker jag att man hade kunnat göra det snyggare än vad man gjorde. Om det nu var nästan uteslutande rivets, så kanske jag överdriver detta behov, i det läget kanske man fick ut bultarna både lätt och snyggt.

Eftersom det är så långt mellan vad jag klättrar och vad man klättrar på Cerro Torre, så tycker jag dock att det är förmätet av mig att se nån större betydelse i min egen åsikt om huruvida det var rätt eller ej att ta bort bultarna.
 
Eftersom det är så långt mellan vad jag klättrar och vad man klättrar på Cerro Torre, så tycker jag dock att det är förmätet av mig att se nån större betydelse i min egen åsikt om huruvida det var rätt eller ej att ta bort bultarna.

Vad är det som säger att "eliten" har mer rätt än du för att de är en "elit" klättermässigt? "Eliten" skall ifrågasättas, "people should not be afraid of their governments, governments should be afraid of their people".

Vad mig själv anbelangar, jag är en mycket usel klättrare, men ser ändå bultningen som miljöförstöring utöver att jag undrar hur man är funtad som hittar på något sådant som Maestri gjorde...
 
Jag är kluven till detta, jag tycker absolut att jag kan ha principer som gäller även på leder jag inte alls behärskar, men samtidigt vet jag att det ofta är bättre att uttala sig om (och tycka om) leder som man verkligen sett i verkligheten - och helst ha sett hela leden, dvs ha klättrat den.
Det är svårt att bedöma hur välsäkrat nåt är innan man provat, och såna ganska grannlaga bedömningar kan ju definitivt påverka ens ståndpunkt.
 

Det är bara bra att du lägger dig i.

Problemet med din plan är att det fungerar på sportklippor i lågland och är förståndigt där, alpint blir det mer komplicerat. Speciellt med en led som compressor route eftersom leden som sådan inte existerar utan bultarna, de bultarna som togs ner var leden. Alpina klätterleder är sällan så exakta som sportleder, man följer vaga beskrivningar och klippformationer den enklaste vägen upp, häri ligger anledningen till att JK och HKs nya led är en vettig ersättare. 5.11 och A2 är inte orimlig klättring, speciellt inte för att nå toppen på Cerro Torre. Välsäkrat är mindre intressant på en högalpin klätterled, 20m runouts hör till liksom. Om det blir för läskigt finns alltid aid, iofs är inte det så mycket mindre läskigt.
 
Det är bara bra att du lägger dig i.

Problemet med din plan är att det fungerar på sportklippor i lågland och är förståndigt där, alpint blir det mer komplicerat. Speciellt med en led som compressor route eftersom leden som sådan inte existerar utan bultarna, de bultarna som togs ner var leden. Alpina klätterleder är sällan så exakta som sportleder, man följer vaga beskrivningar och klippformationer den enklaste vägen upp, häri ligger anledningen till att JK och HKs nya led är en vettig ersättare. 5.11 och A2 är inte orimlig klättring, speciellt inte för att nå toppen på Cerro Torre. Välsäkrat är mindre intressant på en högalpin klätterled, 20m runouts hör till liksom. Om det blir för läskigt finns alltid aid, iofs är inte det så mycket mindre läskigt.

Såklart, jag förstår också att det är skillnad mellan alpint och vad vi bedriver för klättring på helgerna på hemmaklippan, även om jag inte har gett mig ut på stora alpina äventyr själv... Än så länge ;).

Min främsta fundering låg väl kring varför det måste gå så fort utan diskussion och om detta kan bero på den vanliga reaktionen samt det faktum att det kanske saknas ett forum för att ta upp dessa frågor och diskutera dom sakligt. Och här tycker jag ju att det hade lika vettigt med en konsensusdiskussion innan bultarna sattes upp. Då kanske vi inte hade varit i den situation vi är i dag. En ömsesidig respekt samt acceptans att man kanske inte alltid får det som man vill tror jag vi alla skulle tjäna på, men konsensus är en komplicerad sak som kräver stor vilja. Vi kanske inte riktigt är där än :) Fortsätter följa diskussionen med stort intresse!
 
Den noggranne kommer möjligen fram till att jag har argumenterat en hel del utan att egentligen ta parti här.

*LOL*
jotack :)

Det var ofint gjort.
Man hade kunnat konstatera att man visat att de inte behövs, och med eller utan klätterpopulationens konsensus hade man sedan kunna återvänt och rensat leden på snyggaste möjliga sätt.
Dvs man hade tagit striden med "alla" debattörer först, och efter att ha hört alla argument och vad "majoriteten tyckte, borde man ha tagit ställning till vad som var rätt åtgärd. Hade man i det läget valt att ta bort bultar så misstänker jag att man hade kunnat göra det snyggare än vad man gjorde. Om det nu var nästan uteslutande rivets, så kanske jag överdriver detta behov, i det läget kanske man fick ut bultarna både lätt och snyggt.

Debattens vågor gick höga senast 2007, när andra klättrare hade som ambition att choppa men inte lyckades. Dessförinnan har det förstås debatterats friskt sedan 1971. Att man nu friklättrat en variant på turen är väl mindre avgörande, även om det förstås förstärker argumenten för att rensa.

Således, att först göra turen i finare stil, sedan ta ytterligare en debatt, och sedan återkomma under ett sånt där magiskt väderfönster och choppa, är kanske att ställa väl höga krav. Jag är generellt för demokrati, men om det är svårt att enas om Electric avenue, hur skulle det då gå i Patagonien?
 
Electric Avenue är kanske trots alla olikheter en intressant jämförelse.

Jag har förstås ingen aning om hur det hade kunna göras annorlunda, om någon t ex framfört önskemål till förstebestigaren osv. Det kan ju definitivt konstateras att ingen ens försökte föreslå detta i "god ordning". Frågan var väl även i det fallet på tapeten redan innan choppningen gjordes, och där har väl många vänt sig mot "tilltaget" just specifikt för att det gjordes som på en ensam klättrares initiativ.

Om jag gör en led, så tänker jag i alla fall två gånger på hur den bör bultas. Jag utgår inte uteslutande från mina egna preferenser, utan kan tänka mig att bulta glesare eller tätare än vad min komfortnivå egentligen föreskriver. Att göra en led, är ju nåt man inte gör bara för sin egen skull, då kan man ju nöja sig med att topprepa eller sola, om det nu är svårsäkrat. Sätter jag bultar är det ju för alla som ska klättra i framtiden - vilket kanske inte är jättemånga, men ändå...

Att sätta bultar, eller att ta bort bultar, är alltså nåt man i första hand gör för andra. (Inte choppade de väl C R för att de skulle kunna fira av för att klättra den "på riktigt"?) Om man gör nåt för andra är det ju bra att ha en uppfattning om just vad andra tycker är rätt. Sen är det självklart så att man alltid har förmånen att hålla sig med en egen uppfattning - även om vad som är bäst för mänskligheten - och agera utifrån det. Men ett visst mått av ödmjukhet skadar inte. Om det nu var lite risk med att man hade fått vänta ett tag på ett väderfönster, eller inte hade fått ett innan man måste åka hem, så hade det ju inte varit hela världen, berget och bultarna står kvar, och det kvittar ju rätt mycket om bultarna försvinner i år eller nästa år.
 
Vad handlar debatten om?

*LOL*
jotack :)



Debattens vågor gick höga senast 2007, när andra klättrare hade som ambition att choppa men inte lyckades. Dessförinnan har det förstås debatterats friskt sedan 1971. Att man nu friklättrat en variant på turen är väl mindre avgörande, även om det förstås förstärker argumenten för att rensa.

Således, att först göra turen i finare stil, sedan ta ytterligare en debatt, och sedan återkomma under ett sånt där magiskt väderfönster och choppa, är kanske att ställa väl höga krav. Jag är generellt för demokrati, men om det är svårt att enas om Electric avenue, hur skulle det då gå i Patagonien?

Bra srivet!

Debatten handlar inte om huruvida bultarna var berattigade, det ar alla globalt ense om att dom inte var. Aven om choppingen har minimal possitiv miljopaverkan sa har den en enorm impact for klattervarlden. Det ar en signal om att det vi gor idag har konsekvenser for framtiden. Det ar inte ok att paverka framtida projekt for att du ar ett narcisistiskt asshole.

Jag hoppas bultarna ryker pa Camilotto-Pelissier pa Cima Grande. Skulle jag gora den sulle jag rensa den.

Kommer man inte upp utan bultarna sa tough shit. Hem och trana. Sa jag passa pa att trana ute idag, mer is
 

Bilagor

  • P1030835.jpg
    P1030835.jpg
    122.6 KB · Visningar: 378
  • P1030856.jpg
    P1030856.jpg
    63.6 KB · Visningar: 389
  • P1040948.jpg
    P1040948.jpg
    84.2 KB · Visningar: 383
  • P1030866.jpg
    P1030866.jpg
    18.9 KB · Visningar: 380
När jag läser Colins inlägg så förstår jag inte de har diskuterat med de lokala klättrarna innan? Jag tycker det finns säker fog att rensa bort en hel del bultar men det kan vara ide att snacka ihop sig innan istället för efteråt.

Utan att göra det så blir ju känslan den att de är ena jävla skitstövlar som gör som de vill.
 
Ett måste att läsa och det bästa och mäst informerade inlägg so far...

http://www.colinhaley.blogspot.com/2012/02/removal-of-cesare-maestris-bolt-ladders.html


Jag vet att resterande bultar kommer åka ner så the golden days will be back. Cerro Torre kommer återuppstå i dess forna stolthet.

Onekligen bra skrivet, dock tror jag det snarare kommer bli fler än färre bultar inom några säsonger

När jag läser Colins inlägg så förstår jag inte de har diskuterat med de lokala klättrarna innan? Jag tycker det finns säker fog att rensa bort en hel del bultar men det kan vara ide att snacka ihop sig innan istället för efteråt.

Utan att göra det så blir ju känslan den att de är ena jävla skitstövlar som gör som de vill.

Problemet att de lokala klättrarna i patagonien inte är många utan att de flesta flyger in för att klättra och hur många hade gått med på att dom skulle få ta ner ett av målen som många säkert hade?
 
Liknande trådar
Trådstartare Titel Forum Svar Datum
Äntligen är den här ... Alpin / Bigwall 0
hsp Inställning av längd på stegjärn Alpin / Bigwall 3
tustak Tips på bergsguide/byrå i alperna Alpin / Bigwall 8
JackieBoy Tälta på mount blanc (gouter route) Alpin / Bigwall 1
Skogsmulle25 Tips på alpina äventyr till 2 nybörjare Alpin / Bigwall 7
Vittfarne Ukrainare död på Kazbegi i Georgien Alpin / Bigwall 0
helmutlotti vindsäck på höghöjd Alpin / Bigwall 3
trolltind Vinterförhållanden på Tre Cima Alpin / Bigwall 1
Ghost79 Camping på Matterhorn. Alpin / Bigwall 0
andyyy 19 döda på Mt Kinabalu Alpin / Bigwall 7
trod Linda handtag på isyxa, vad ska jaga nvända? Alpin / Bigwall 17
trod Söker boktips på alpina tekniker Alpin / Bigwall 12
Lull Tips på storlek på alpina klätterskor. Alpin / Bigwall 8
Pallet "Bergsvakter" på Mt. Blanc i sommar Alpin / Bigwall 17
AriGold Nio döda i lavin på Everest Alpin / Bigwall 62
Cantrell Långa avstånd mellan klättrare på snö Alpin / Bigwall 6
Pallet Vanligaste dödsorsak på höga berg? Alpin / Bigwall 10
Pallet Motsvarande känsla av att stå på 8000 meter? Alpin / Bigwall 14
Skare i Åre Kilian fixade nytt rekord på Matterhorn Alpin / Bigwall 7
AriGold Tips på ensliga toppar i Alperna Alpin / Bigwall 8
E9climbing Nya regler för camping på Mt Blanc!!!! Alpin / Bigwall 27
E9climbing Everest och Lhotse på 24h Alpin / Bigwall 0
Onesport Livat på Everest... Alpin / Bigwall 36
johnliungman Har någon svensk varit på Manaslu? Alpin / Bigwall 6
Vittfarne Klättrare saknas på Mount Ushba Alpin / Bigwall 1
Polarnatt Kreatin på hög höjd? Alpin / Bigwall 25
bjen Fredrik Sträng på höga hästar... Alpin / Bigwall 51
Polarnatt Lavin på Denali Alpin / Bigwall 0
Polarnatt Fyra saknade på Everest Alpin / Bigwall 11
hebbe Rapport från olyckan på Kjerag Alpin / Bigwall 0
avslut210607 Två klättrare hittades döda på Kjerag idag. Alpin / Bigwall 8
apfaktor Sydpillaren på Mongejura Alpin / Bigwall 5
chrtur Mont Blanc på ett annat sätt Alpin / Bigwall 12
Polarnatt Kameror på Everest Alpin / Bigwall 2
trolltind Ras på Dru Alpin / Bigwall 4
Hasselabon Vikt på Aidhammare Alpin / Bigwall 2
apfaktor Höjden på Mt Everest. Alpin / Bigwall 8
per162 Namn på berg Alpin / Bigwall 15
trolltind Höst på Steind Alpin / Bigwall 5
Ghost79 Effekt av vistelse på höghöjd Alpin / Bigwall 11
johnliungman Tips på fin vintertur för nybörjare? Alpin / Bigwall 3
Ghost79 Status på Matterhorn Alpin / Bigwall 3
Maurits Acklimatisering på Kilimanjaro Alpin / Bigwall 17
Johannes74 Sveriges främsta alpinister på dagsfärska meriter? Alpin / Bigwall 18
gunnarl Bultar/ankare på Wellenkuppe och Dom? Alpin / Bigwall 0
Anders V Rester av stuga på Matterhorn Alpin / Bigwall 2
johnliungman Ännu fler bultar på Compressor Route Alpin / Bigwall 11
zzeezz svenskor på Everest Alpin / Bigwall 39
johnliungman Cassin route på Piz Badile Alpin / Bigwall 6
Anders V Nya kvastar sopa på Mt Everest Alpin / Bigwall 10

Liknande trådar


Sova ute en natt i månaden

Anna och Anna har hittat det bästa ”lifehacket” någonsin – och upptäckt många naturreservat i sömnen.