Vikten av skodon - några vetenskapliga artiklar

Intressant tråd med många åsikter.

Jag tycker Raskesvens fråga är rätt intressant och tankeställande, jag vet vad jag valt.

Moderna kängor väger kanske runt 2-2,5kg och ett par walking/trekking/trailrunning skor en bit under kilot. Oavsett vikt på packning är jag övertygad att 5kg extra i ryggsäcken är "jobbigare" in real life när man vandrar än 1kg extra på fötterna upp till ca: 2-2,5kg. Skulle kängorna väga in runt 4-5kg skulle jag kunna nog kunna tänka om.

Sen kommer andra värden in som stöd för foten, vridstyv sula, m.m, m.m.
Att gå på skrå i gympaskor med packning lär ta en hel del extra kraft och koncentration etc.

Det borde finnas ett komfortpackningsforum - dvs man packar lätt med sunt förnuft och inte för sakens skull.

Intressant vad många uppgifter det finns om kängors vikt. I en annan tråd låg uppskattningen för ett par (det stod verkligen par!) på 0.8-1 kg. Det tyngsta par kängor jag sett var för kvalificerat alpinistiska ändamål och vägde 2.2 kg. Stövlar med rejäl sula hamnar också i den trakten. Annars visar min egen erfarenhet att ett par stegjärnsfasta kängor inte behöver väga mer än 1.6 kg. Jag har sett lättare men just de modellerna var stenhårda och sannolikt otrevliga att bära. Mina Meindl väger som sagt 1.1 och mitt Salomon-par för (tidigare) fjällbruk 1.4.

Det sista är dumheter - det är ju precis det som lättpackningsforumet ska handla om.
Sen är det uppenbart att man viktar olika - en del tycks mena att energiåtgången
är viktigare än allt annat, en del att belastningen på leder, senfästen och rygg är det.
 
Det borde finnas ett komfortpackningsforum - dvs man packar lätt med sunt förnuft och inte för sakens skull.

Nej det håller jag inte med om. Det skulle bli urvattnat. Forumet måste ha ett övertydligt mål för att inte blir tokigt diffust. Det ska vara antingen eller, svart eller vitt. I verkligheten blir det ändå alltid ett mellanting. Sunt förnuft måste man ju alltid ha med sig.

Och som alla säkert själva kan förstå så ligger sanningen naturligtvis mitt emellan Jörgens och Raskesvens positioner. Så ospännande är det ju oftast.

Att extra vikt är sämre på fötterna än på ryggen håller nog de flesta med om, men exakt hur mycket sämre spelar mindre roll, och det är långt ifrån den enda viktiga aspekten i skoval.
 
Kilon och kcal...

Vilket bara bekräftar det sunda i min vanligaste höstpackning där jag har skor på fötterna och kängor i ryggsäcken för att använda vid de leriga och blöta passager där de behövs.

Kängor 1,6 kg x 5 = 8 kilo

Skor 0,7 kg x 5 + kängor i ryggsäcken 1,6 = 5,1 kilo

När jag kommer fram till de passagerna där jag behöver kängorna så byter jag helt enkelt skodon där. Har dessutom upptäckt att de sträckor jag går på asfalt är betydligt bekvämare i skor och det händer nästan alltid oavsett var man går utom i norraste Sverige att det blir en sträcka på vanlig väg.

Om jag istället hade lämnat skorna hemma med motiveringar att jag ändå behöver kängorna på vissa passager hade jag alltså mestadels haft en energimässigt ökad vikt på 2,9 kilo.

Det är lurigt det där med enheter...

Om vi tänker oss att man i enlighet med Jörgens studier tjänar 1% energiåtgång per 100g på skorna och att man gör av med 3000 kcal per dygn sparar du alltså 270 kcal på att stoppa kängorna i ryggsäcken.

Det är väl ungefär energiinnehållet i en halv chokladkaka. Ryggsäcken skulle dock bli 1,6 kg tyngre.
Detta är, såvitt jag förstår, det som händer. Hur mycket tyngre det blir att bära ryggsäcken låter jag vara osagt.

Om det är klokt eller inte att byta den halva chokladkakan mot 1,6 kg extra i ryggsäcken låter jag vara upp till var och en. Gillar man att gå i gympaskor är det helt säkert så.

Uffe
 
Nu är vi verkligen inne på det som Björn Sjögren kallar "teoretiskt vandrande".

Jag är antagligen för praktiskt lagd för att riktigt hänga med i spekulationerna.
ty lättpackning är inte för mig en tävlan i att minimera energiåtgången på en tur, utan medel för ett mål; att minska slitage, obehag och risker som kan följa med att bära en börda över längre sträckor i ofta brant och instabil terräng. Således funderar jag över var min styrka och mina svagheter är rent fysiskt.

Jag fick bekräftat på ett gym häromdan vad jag hela tiden anat. Jag är, i åldersgruppen 60+, i toppklass när det gäller kondition och benstyrka. Jag är i god klass när det gäller bukmuskler (men jag fann testet tvivelaktigt),
jag är osmidig, har ingen armstyrka att tala om (jag använder ju inte armarna till ngt),
är lite fetare än jag trodde, men i det optimala intervallet (jag är rätt slank, midjemått under 80 cm)
och har aningen för högt blodtryck.

Vad testet inte fastställde, men som jag vet av erfarenhet, är att jag är uthållig.

Utanför testet har jag fått varningssignaler i knäna, men varit besvärsfri sen sommaren 2007.
Jag har haft ischiasbesvär av och till i tio år. Jag har en förbening på vänster hälsena.

Jag föreställer mig därför att bördan på ryggen ska viktas högre än den på fötterna - det är helt enkelt ngt annat än energi som ska optimeras här. Hur belastar skodonen ryggen? Hur belastar de lederna - jag tror för min del att tryck uppifrån betyder mycket mer. Hälsenans fästen? Skodon med bra stoppad häl över
den fria delen av hälsenan verkar empiriskt skonsammast, vikt uppifrån belastar. Utifrån de utgångspunkerna är idén att gå och bära skor på ryggen fullkomligt stollig (tar de inte dessutom rätt stor plats?)
och jag har sedan juli 2002 endast ett par skor på vandringsturerna inklusive de långa resorna (innan dess hade jag "lägerskor", men bar kängorna på
fötterna under resan.) Jag har obekymrat traskat omkring på Paris boulevarder efter turen med kängorna, utan att besväras alls av dem.

Det är f ö en användbar grundprincip i lättpackning
att aldrig ha mer kläder än man kan ha på samtidigt.

Nu vet inte jag vad det är för höstvandring det talas om tidigare men handlar det om låglandsvandring så har valet för mig hittills vari rätt enkelt: något av mina tre par låga vandringsskor, vägandes 0.7-1 kg. Det må vara skitigt här eller där, det brukar gå. Byta till kängor och sedan stoppa tillbaka dem i ryggsäcken? Jag bar faktiskt på hemresan en gång i säcken nya kängor som jag köpt i St. Gallen, och det var inte alls särskilt behagligt.

Men man behöver ju inte heller ha kängor som väger 1.6 kg - är de inte stegjärnsfasta finns ett rikt urval av lättare pjuck. Mina väger 1.1 kg, och jag tänker vårda detta par ömt, ty det är det bästa jag haft.
Man får hoppas att de håller i stiglösa passager, speciellt i utförsbackar, där man får spjärna en del med fötterna.
 
Några saker jag funderar över efter at ha läst Jörgens resume:

- I den första artikeln såg man ingen signifikant skillnad i energiåtng mellan löparskor och kängor vid en vandringshastighet på 4 km/h. Rätta mig om jag har fel - men är inte 4 km/h den hastighet som ligger närmast normalvandrarens? Kan man då dra så tvärsäkra slutsatser och slå på stora PR -trumman på det sätt som Fjäderlätt gör?

- I artikel två håller man packningsvikten konstant - dvs samma sak som att ha både skor på fötterna och kängor i ryggsäcken. Hur hade resultatet blivit om man minskat packningsvikten med vikten av skor?
5 % av kroppsvikten torde motsvara ungefär 3.5 kg - det låter rätt myckt för mig - i den första artikeln väger kängorna 1776g. Är resultaten giltiga även för dessa vikter?

- I flera fall refereras till studier på löpare där energiåtgången ökar med mellan 0,7 - 1 % per 100g skovikt. Om vi tänker oss att skillnaden mellan ett par kängor och ett par löparskor är 1100 g som i den första artikeln blir den absoluta skillnaden i energiåtgång 8 - 10%. Inte lika imponerande som att säga att 1 kg på fötterna är 5 kg på ryggen... Hur stor är förresten skillnaden mellan att vandra med eller utan stavar? Många lättviktare har ju vandringsstavar samtidigt som många går stavgång för att att faktiskt göra av med mer energi när dom motioner

Uffe


Jag tror förstås att stavgång och vandring är lite olika ting. Om jag fattat rätt så gör man vid stavgång en kraftig insats med stavarna för att få upp tempot och intensiteten. Det handlar ju om träning!

Det är iaf inte så jag själv gör vid vandring. Är jag på plant underlag (vilket är undantag)
är insatsen närmast loj. Det är i brant, grusig, slirig terräng som stavarna kommer till sin rätt; ett tillskott av armkraft förbättrar fotfästet och minskar belastningen på leder och senfästen.
I Alperna tvingas jag emellanåt lämna stigen p g a snöhinder och då kan man behöva all upptänklig hjälp av stavarna, ibland för att ens hålla sig upprätt.

Sen är de också till stor hjälp vid stengång över bäckar. Man hamnar där man siktar med foten och halkar inte av lika lätt.
 
Jag tror förstås att stavgång och vandring är lite olika ting. Om jag fattat rätt så gör man vid stavgång en kraftig insats med stavarna för att få upp tempot och intensiteten. Det handlar ju om träning!

Det är iaf inte så jag själv gör vid vandring. Är jag på plant underlag (vilket är undantag)
är insatsen närmast loj. Det är i brant, grusig, slirig terräng som stavarna kommer till sin rätt; ett tillskott av armkraft förbättrar fotfästet och minskar belastningen på leder och senfästen.
I Alperna tvingas jag emellanåt lämna stigen p g a snöhinder och då kan man behöva all upptänklig hjälp av stavarna, ibland för att ens hålla sig upprätt.

Sen är de också till stor hjälp vid stengång över bäckar. Man hamnar där man siktar med foten och halkar inte av lika lätt.

Jag håller med. När det gäller energiåtgång vid stavgång finns det iaf minst en studie gjord vid Umeå universitet som, vad jag minns, förklarade den ökade energiåtgången vid stavgång just av den anledningen du nämner, att man går mer forcerat och i högre hastighet. Vid samma hastighet såg man ingen signifikant skillnad i energiåtgång.

Annars håller jag i stort med Schneeberger; den procentuella ökningen av energibehovet när man ökar vikten på fötterna är relativt liten och rör sig om några procent under själva vandringen, vilket gör att den i relation till dygnsbehovet minskar ytterligare något. Vid ett energibehov av omkring 3-4000 kcal/dygn alltså i storleksordningen 50g Marabou mjölkchoklad.

Det är dock extremt svårt att projicera resultaten på verkliga situationer där man inte går på löpband utan i varierad terräng, temperatur och med olika förutsättningar i form av packvikt, fysisk form etc och det bästa är väl att helt enkelt prova sig fram och se vad som fungerar bäst för en själv.
 
Man kan ju uttrycka den ökade energiåtgången som artiklarna hänvisar till på olika sätt. Artikelförfattarna har då av olika skäl valt en pedagogisk modell där de räknar om det hela till en jämförelse mellan vad det kostar att bära något på fötterna kontra på ryggen.

En annan variant är naturligtvis att räkna om det hela i energiintag, t ex att det motsvarar en halv chokladkaka.Tittade på en tabell över energiförbrukning:
http://natqa.uas.se/biomek/ref/kostrad_motion.pdf

Som de flesta vet måste man ju tyvärr motionera en hel del för att bli av med kalorierna från ett wienerbröd. En halv chokladkaka om 270 kcal motsvarar väl enligt tabellen ungefär ytterligare en halvtimmes vandring under en dag, utöver det jag redan vandrat eller normalt gör: Lite beroende på hur gammal jag är, vilket kön jag har, hur tung jag är och hur jobbig terrängen är.

Jag tycker det är bra om man kan använda de här värdena till att göra olika beräkningar och utifrån de bestämma om man tycker att den ökade energiåtgången är något man personligen behöver bry sig om eller inte.

Jörgen
 
Man kan ju uttrycka den ökade energiåtgången som artiklarna hänvisar till på olika sätt. Artikelförfattarna har då av olika skäl valt en pedagogisk modell där de räknar om det hela till en jämförelse mellan vad det kostar att bära något på fötterna kontra på ryggen.

En annan variant är naturligtvis att räkna om det hela i energiintag, t ex att det motsvarar en halv chokladkaka.Tittade på en tabell över energiförbrukning:
http://natqa.uas.se/biomek/ref/kostrad_motion.pdf

Som de flesta vet måste man ju tyvärr motionera en hel del för att bli av med kalorierna från ett wienerbröd. En halv chokladkaka om 270 kcal motsvarar väl enligt tabellen ungefär ytterligare en halvtimmes vandring under en dag, utöver det jag redan vandrat eller normalt gör: Lite beroende på hur gammal jag är, vilket kön jag har, hur tung jag är och hur jobbig terrängen är.

Jag tycker det är bra om man kan använda de här värdena till att göra olika beräkningar och utifrån de bestämma om man tycker att den ökade energiåtgången är något man personligen behöver bry sig om eller inte.

Jörgen

Visst, det var av just den anledningen jag valde att se det som en andel av den totala energiförbrukningen för att få lite perspektiv på det hela. Är det revolutionerande? Ja en del kanske tycker det; men samtidigt måste man vara extremt försiktig i att projicera resultaten från de här studierna på en verklig vandringssituation där så många andra faktorer kan påverka.

För att ta ett exempel; OM (och jag säger OM) bruket av damstrumpa och meschskor leder till att man går med kalla fötter, så innebär det sannolikt också ett ökat energibehov; OM man går på skrå i terräng så kan stabiliteten i en styvare sula underlätta vandringen (för att ta ett extremt exempel så är det faktiskt lättare att gå uppför en hård slalombacke i slalompjäxor än lågskor).

Jag tycker på det hela taget att artiklarna du skickade är mycket intressanta och jag tror det ligger mycket i det du skriver. Dock så kan jag även tycka att du drar för stora växlar av det; varje situation är som sagt unik och när det gäller kängor så finns det såklart ett kontinuum mellan väldigt lätta och smidiga till tunga och klumpiga; det är t ex rätt stor skillnad att gå i Arméns gamla läderkängor mot att gå i en modern lätt modell.

För min egen del går jag gärna i låga skor där jag tycker att det fungerar men jag drar mig inte heller för att gå i kängor i terräng där jag själv tycker att det fungerar bättre. Det val du nämner i sista stycket berör för mig inte bara energibehovet utan även andra saker. Se det som att vi viktar skodonens olika egenskaper på olika sätt; för dig är energibehovet kanske mer värt medan det för mig är mindre viktigt och att jag prioriterar andra egenskaper. Svårare än så är det inte. Det finns inte EN sanning.

/David
 
Ett faktum som ju inte går att argumentera bort är ju att för varje steg så måste foten lyftas, acceleras, flyttas, bromsas ner och sättas ner. Och att påstå att vikten på foten i det sammanhanget inte skulle spela nån roll är väl lite väl magstarkt?

Sen kan det ju som sagt var finnas andra saker som gör att stadigare skodon kanske kompenserar detta genom att kräva mindre energiåtgång på andra ställen, men de refererade undersökningarna visar ju i alla fall att vid högre hastigheter så är skillnaden mellan att ha vikten på foten och att ha den i ryggsäcken signifikant.

Att det inte blir en lika stor skillnad vid de låga hastigheterna kan kanske ha sin förklaring i att när man går på löpband så motsvarar 4 km/h ungefär den normala pendlingshastigheten på fötterna, så att man slipper den extra energiåtgång som behövs för att accelerera och bromsa in fötterna.
 
Ett faktum som ju inte går att argumentera bort är ju att för varje steg så måste foten lyftas, acceleras, flyttas, bromsas ner och sättas ner. Och att påstå att vikten på foten i det sammanhanget inte skulle spela nån roll är väl lite väl magstarkt?

Sen kan det ju som sagt var finnas andra saker som gör att stadigare skodon kanske kompenserar detta genom att kräva mindre energiåtgång på andra ställen, men de refererade undersökningarna visar ju i alla fall att vid högre hastigheter så är skillnaden mellan att ha vikten på foten och att ha den i ryggsäcken signifikant.

Att det inte blir en lika stor skillnad vid de låga hastigheterna kan kanske ha sin förklaring i att när man går på löpband så motsvarar 4 km/h ungefär den normala pendlingshastigheten på fötterna, så att man slipper den extra energiåtgång som behövs för att accelerera och bromsa in fötterna.

Jag vet inte om du vände dig till mig eftersom jag skrev ett inlägg innan ditt. Jag motsäger mig inte alls resultaten i undersökningarna; Jörgen har mailat mig originalpapprena så jag har läst igenom dem. Jag konstaterar bara att det ökade energibehovet i relation till vad man förbrukar i övrigt under en hel dag är relativt litet. Jag vänder mig även emot det förhållandevis okritiska projicerandet av studierna på vandring i praktiken där man kan räkna upp ett stort antal variabler som kan påverka energiförbrukning på olika sätt och som ej står under kontroll i någon av studierna.

Angående ditt sista stycke så anges det i introduktionen till en av artiklarna att "Comparison between studies suggest that as velocity increases energy cost increases in a curvilinear fashion with walking and in a relatively linear fashion with running below maximal levels." Detta innebär alltså att energibehovet ökar rätt långsamt i början för att sen accelerera för vandring. Exakt var "brytpunkten" ligger vet jag inte. Ur en strikt vetenskapsteoretisk synvinkel är det bara av den anledningen svårt att överföra siffrorna till en vandringssituation där de allra flesta håller betydligt lägre hastigheter än de som använts i studien.

Detta är sannolikt även en förklaring till varför man springer i lätta lågskor, men inte gärna i kängor även om det går alldeles utmärkt att vandra i de senare fotdonen; energibehovet ser helt enkelt inte lika ut för vandring som för löpning.

Använder man de siffror som nämnts, dvs 1% ökad energiförbrukning per 100 g adderad vikt på fötterna så motsvarar det alltså ca energin i en halv marabou chokladkaka om man bär 1000 g extra på fötterna, om man slår ut det över ett helt dygn, de allra flesta vandrar ju dock inte 24 timmar om dygnet varför den faktiska ökningen av energibehovet sannolikt är lägre.

Snurrar man till det ordentligt ur energiförbrukningssynvinkel så kan man ju faktiskt argumentera för att det går lika bra att gå med kängor och sen packa ner 100 g marabouchoklad/dag eftersom det med råge täcker den ökade energiförbrukningen som den adderade kängvikten ger upphov till.

Missförstå mig rätt; jag tycker det är jätteintressant med lättpackningstankegångarna, men man måste samtidigt förhålla sig kritisk till alla budskap som etableras. I det här fallet så tycker jag inte man sådär väldigt lättvindligt kan komma undan med att applicera resultaten från studierna på vandring i praktiken. Visst, det är självklart så att ökad vikt ger ökat energibehov och att det är bättre att bära vikt på ryggen men frågan är alltså hur mycket det egentligen betyder i praktiken. Kritik är viktigt annars är risken att man får en diskussion som påminner om audiofilernas högtalarkablar; en skillnad går kanske att mäta upp men i praktiken så hör ingen ändå någon skillnad.

För mig personligen så finns ett antal olika faktorer som påverkar mitt val av vad jag tar på mig på fötterna. En kanske långsökt liknelse skulle kunna vara mat; ur ett strikt vikt- och energioptimerat tänkande borde vi bara bära med oss pemmikan, jordnötssmör, matolja och liknande matprodukter med högt energiinnehåll; nu finns det dock nackdelar med att bara äta sån föda och det finns fördelar med att ha en mer varierad kost varför vikt- och energi inte går att isolera så strik. Det handlar om balans och det handlar om det inte finns ett enda sätt att se på saker och ting.

Nu ska jag tända grillen och öppna en kall Primator. God helg på er. :)

/David
 
Ja, men tydligen får man inte vara kritisk mot "sanningen" att kängor är det bästa att vandra i....

Det verkar vara en riktigt känslig fråga för en del. Sen ska man komma ihåg att Jörgen värderar vikten högre än vad många andra gör.

"Fram emot lunch började jag bli ordentligt nedkyld, trots ett mycket bra tempo. Det var 4-5 grader varmt och aningen av snöblandat smög in i regnet då och då." från fjäderlätt.se
Jag hade valt att bära en tyngre packning med mer kläder för att slippa bli riktigt kall.

Det är dock alltid roliga diskutioner och bra med någon som ifrågasätter accepterade "sanningar".
 
Liknande trådar

Liknande trådar


Glöm allt du lärt dig om vandringsskor

Sneakers och löparskor kan vara bekväma för enklare promenader, men de är inte designade för de utmaningar som vandring kan erbjuda. Ojämn terräng, ...