Ytterligare en Björn väckt

Väderkvarnsjakt

jonken; sa:

Jag førstår att du inte ids. Ingen som jagar seriøst och vuxit upp med jakt kan diskutera jakt med "nøtterna" på utsidan och tro att de skall førstå. Jag førvæntar mig inte det heller nær jag tittar på deras profiler. De som "hetsar" mest bor i eller i nära anslutning till storstæderna, har som fritidsintresse att støva om kring i "jävligt najsa" områden i Stockholm och har på sin højd tagit livet av lite mygg och någon fisk. Kanske också kjørt øver någon hare med bilen och jobbar med ekonomi framfør en dator. På sin højd upplevt livet och det naturliga som något så ovanligt som att en gammal slækting gått bort men visst måste de få tycka vad de vill. Som Stenmark sa: "Hä løn seg int å förklar før dom som int begrip".
Det fina med Sverige ær ju att tex. Raskesven och Crazy får ha vilka åsikter de vill. Det ær också fint att man får sæga att vissa paltskallar inte begriper ett dyft och bara pratar skit.
Før de som jagar ær jakt naturligt. De som jagar bor i naturen och i naturen har det børjat bli mycket bjørn. Det ær fint att det skjuts någon då och då men det ær int lønt å førsk å førklar før de begrip int....

Klicka för att se resterande...

Jag tar och gör något troligen olönt.

Själv försöker jag ha på fötterna i diskussioner, försöker hålla mig nyanserad och inte se allt i svartvitt. Det är nog därför jag studsar lite när jag läser så totalt onyanserade och pladdrande inlägg som ditt.

Du anger i din profil att du är sjuksköterska i Norge. Norge är ett i många fall utvecklat land. Använder du inte datorn i ditt arbete? Och om så; är det och bortgångna släktingar det enda du har erfarenhet av? Det är ju vanligt att människor utgår från sig själva när de ska dra slutsatser om andra.

Det går bara att dra de slutsatser du drar om vem t.ex jag är och vilka erfarenheter jag har, baserat på ett axplock ur den knapphändiga information min profil ger, med hjälp av just skitprat och pladder. Du vet i princip noll om mig som person.

Vidare skrev jag inte att jag har något principiellt emot jakt, för det har jag inte. Konstaterade bara i sidospåret "oskyldiga djur", att människan var det enda djur jag kände till som jagade för nöjes skull, alltså inte bara för överlevnad eller andra syften. Inget fel med det tycker jag, om nöjet förenas med vad jag anser vara jakt bedriven på förnuftigt vis.

För en seriös person som vill ta reda på min inställning till jakt går det utmärkt. Det är bara att söka i andra inlägg. Men det upplever du tydligen som för ansträngande så istället väljer du att bara kludda ihop och posta en massa onyanserat okunnigt skräp utan att ha på fötterna.

När det gäller "argument" som att ta upp var en person är skriven, vad en person sysslar med i sitt arbete etc. så är det "argument" som brukar tas till av infantila personer som inte har några relevanta argument att komma med. Jag bara frågar mig; vad är det i mitt fall du argumenterar mot? Ditt inlägg påmniner mest om en tom pratbubbla. En del människor är också de enda däggdjur jag känner till som jagar väderkvarnar. Kanske du borde byta nick till jonkejote (travesti på don Quijote).

Raskesven

Du ær en flitig skrivare och debatterar gærna jakt men utifrån vad jag læst diskuterar du mest och helst jakt på rovdjur och jaktbrott utifrån vad tidningarna skriver. Det tidningarna skriver ær oftast bara skit från en reporter som inte ær jægare och inte vet vad han egentligen skriver. Han kanske har suttit på ett kontor i Stockholm och fått uppgiftyer per telefon från en redaktion hundra mil bort. Om du tror att det ær något "att ha på føtterna" ær du pinsam !
"Ni" ær ett gæng som skriver i jaktforumet om sådant ni inte begriper oavsett vad du har på føtterna eller inte. Kanske før att ni inte jagar sjælva och kanske før att ni bor dær ni bor. Jag kanske skulle skrivit kanske i det førra inlægget men det spelar ingen roll før jag tror faktiskt inte du fattar vad du diskuterar i bland. Som jaktmotståndare och rovdjursvænn får du gærna skriva vad du vill. Det gør jag också men har i de flesta fall mer på føtterna vad gæller jakt och skyddsjakt æn du någonsin kommer att få.

jonken; sa:

"Ni" ær ett gæng som skriver i jaktforumet om sådant ni inte begriper oavsett vad du har på føtterna eller inte.

Klicka för att se resterande...

Det är ju lättast att bestämma sig för att folk skriver om det de inte begriper. Visst är ju jag och Raske-Sven i jaktforum just nu, men denna tråd skulle lika gärna kunna behandlas i ett "Skydda-rovdjuren-forum". Fanns det ett sådant forum här på Utsidan där denna tråd fanns så skulle alltså en del jägare därmed vara i ett forum "där de inte begrep" vare sig jakt eller skyddsjakt???? Eller i ett sådant forum hävda att jägare aldrig är i skogen för de tycker inte som jag (syftar på annan person än dig)?

Jag tycker ni skall våga föra en seriös diskussion om när björnar skjuts när någon inte är på björnjakt - därmed inte sagt att du och jag kommer att tycka lika om jakt i allmänhet. Och den skillnaden kan faktiskt vara skälet till att björnar skjuts vid sådana här tillfällen.

Jag tycker inte illa om bjørnar. Jag tycker inte heller illa om mænniskor eller datorer. Dær emot kan en del obegrundade åsikter reta mig. Raskesven tycker mycket om jakt och hændelser som han inte vet något om och omøjligt kan sætta sig in i før han har bara læst. Det ær vad jag i alla fall tror efter att ha læst hans profil och många av hans inlægg. Tycker någon att det ær konstigt att jag inte håller med ?
Jag tycker heller inte att det ær konstigt att det skjuts en del bjørnar under ælgjakt. Skulle en bjørn stå irriterad framfør mig skulle jag inte våga ta chansen som Patrik skrev ett par sidor tidigare. Det har dessutom blivit vældigt många bjørnar så risken eller chansen att støta ihop med en ær mycket stor.

jonken; sa:

Jag tycker inte illa om bjørnar. Jag tycker inte heller illa om mænniskor eller datorer. Dær emot kan en del obegrundade åsikter reta mig. Raskesven tycker mycket om jakt och hændelser som han inte vet något om och omøjligt kan sætta sig in i før han har bara læst. Det ær vad jag i alla fall tror efter att ha læst hans profil och många av hans inlægg. Tycker någon att det ær konstigt att jag inte håller med ?
Jag tycker heller inte att det ær konstigt att det skjuts en del bjørnar under ælgjakt. Skulle en bjørn stå irriterad framfør mig skulle jag inte våga ta chansen som Patrik skrev ett par sidor tidigare. Det har dessutom blivit vældigt många bjørnar så risken eller chansen att støta ihop med en ær mycket stor.

Klicka för att se resterande...

Visst har jag åsikter om sådant jag läst och diskuterar det. Att tycka till och diskutera är ju vad vi gör på ett diskussionsforum. Men referera gärna till de inlägg jag gjort där jag tycker mycket om jakt och händelser som jag inte vet något om och omöjligt kan sätta mig in i för att jag bara läst. Kan inte du sätta dig in i händelser utan att ha varit på plats? Men som sagt ge mig referenser så jag vet vad du specifikt talar om. I min profil kan du bl.a. läsa att jag "sysslat med allt möjlig under mina första 30 levnadsår". Drar du slutsatser om vad jag kan sätta mig in i baserat på den informationen?? Rena skämtet.

Raskesven

jonken; sa:

Du ær en flitig skrivare och debatterar gærna jakt men utifrån vad jag læst diskuterar du mest och helst jakt på rovdjur och jaktbrott utifrån vad tidningarna skriver. Det tidningarna skriver ær oftast bara skit från en reporter som inte ær jægare och inte vet vad han egentligen skriver. Han kanske har suttit på ett kontor i Stockholm och fått uppgiftyer per telefon från en redaktion hundra mil bort. Om du tror att det ær något "att ha på føtterna" ær du pinsam !
"Ni" ær ett gæng som skriver i jaktforumet om sådant ni inte begriper oavsett vad du har på føtterna eller inte. Kanske før att ni inte jagar sjælva och kanske før att ni bor dær ni bor. Jag kanske skulle skrivit kanske i det førra inlægget men det spelar ingen roll før jag tror faktiskt inte du fattar vad du diskuterar i bland. Som jaktmotståndare och rovdjursvænn får du gærna skriva vad du vill. Det gør jag också men har i de flesta fall mer på føtterna vad gæller jakt och skyddsjakt æn du någonsin kommer att få.

Klicka för att se resterande...

Nu är det här en urspårning från huvudtråden, men den friheten tar jag mig då jag blivit påhoppad.

Vad jag mest vände mig mot är att du utmålar mig som någon sorts okunnig jaktmotståndare, vilket, som jag skrev, jag inte är. Du kan tycka illa om än det ena än det andra som jag står för, men håll dig då till just det. Det är alldeles riktigt att jag mest diskuterat jakt på rovdjur, allra mest när det gäller varg. Nöjer mig dock inte med vad tidningarna skriver utan brukar ofta i diskussioner om t.ex varg ange de källor jag anser tillförlitliga, så som forskningsinstitutioner, Viltskadecenter mfl. Det tycker jag är mer att ha på fötterna än att av någon outgrundlig anledning försöka utmåla mig som någon sorts okunnig jaktmotståndare, vilket är helt fel, eller referera till någon gammal kompis eller köra med skräckpropaganda á la "stackars Bambi", som du gör i exempelvis din tråd: http://www.utsidan.se/vb_forum/showthread.php?threadid=15117

Det är, precis som Duracellkaninen är inne på, ett misstag att tro att bara för att en människa inte jagar på sin fritid så kan denne inte ha några kunskaper om djurs beteende, jakt och skyddsjakt. Eller, bekvämt för en meningsmotståndare, "inte begriper". Det är i stil med plump politisk taktik punkt 1 när den är som sämst och det saknas argument, dvs. "försök desavuera din meningsmotståndare". Jag har sedan barnsben intresserat mig för evolutionen, ekologi, djur och natur över huvud taget. Sett ur det perspektivet skulle ett plumpt försök att visa att du inte kan veta lika mycket som jag vara "argument" i stil med "du var blöjbarn när jag gick med i WWF, så du kan inte veta lika mycket som jag". Men den typen av "argument" tar jag aldrig till, inte heller nu, eftersom de är osakliga. Du kan ju ha lärt dig en hel del sedan du föddes. Det känner jag inte till. Jag intresserar mig vidare ofta för olika typer av samband och interaktioner, bl.a. när det gäller ekosystem. Jag är heller inte biased och ser allt utifrån en subjektiv älgjägares egenintresse, så som jag tycker du gör i exempeltråden ovan. Även som älgjägare måste du väl kunna lyfta blicken och se även andra aspekter?

Vi kan ta ett förenklat exempel på hur vi skiljer oss åt i sätt att resonera. Riksdagsbeslut säger 200 vargar, genforskare säger 500 för att trygga den genetiska variationen. Där har vi faktaunderlag för en diskussion. Min ingång blir då när det gäller konkurrrens med jägare att en vargflock består ofta av cirka sju djur. En flock tar i snitt en älg i veckan. Det ger i runda slängar 1500 älgar om året i fallet 200 vargar och knappt 4000 i fallet 500 vargar. Hur många älgar tar människan per år, jo målet är väl runt 100000 om jag inte missminner mig. Siffrorna är inte exakta, men storleksordningen torde stämma. Då kan man se de 1500-4000 älgarna som en delkostnad av riksdagsbeslutet (jag är medveten om att andra delkostnader tillkommer). En delkostnad jag tror de flesta svenskar är villiga att ta, för att vi ska kunna ha varg i skogarna. Hur resonerar just du som älgjägare? Jo, du kör igång någon sorts skrämselvinkling om "Bambi", hundar och katter och slut på älgen. Vilket sätt att diskutera är att "ha mest på fötterna"?

För egen del hoppas jag att de tjuvjägare som, tvärtemot vad du skriver om jaktproblem på varg i din tråd ovan, varit så "lyckosamma" att de lyckats hejda vargens expansion på runt 90-100 djur, inte klarar att hejda expansionen till först 200 och sedan 500 djur. Det bästa tycker jag vore om vi fick en så stor och livskraftig vargstam att vi kan bedriva jakt på varg precis som på björn och lo.

Att till mig, vars kunskaper du inte känner till, säga saker som att du alltid kommer att ha mer på fötterna i en viss fråga än vad jag har är bara barnsligt så det lämnar jag därhän, men hoppas du fått klart för dig att jag inte är någon principiell jaktmotståndare.

Raskesven

jonken; sa:

Jag førstår att du inte ids. Ingen som jagar seriøst och vuxit upp med jakt kan diskutera jakt med "nøtterna" på utsidan och tro att de skall førstå. Jag førvæntar mig inte det heller nær jag tittar på deras profiler. De som "hetsar" mest bor i eller i nära anslutning till storstæderna, har som fritidsintresse att støva om kring i "jävligt najsa" områden i Stockholm och har på sin højd tagit livet av lite mygg och någon fisk. Kanske också kjørt øver någon hare med bilen och jobbar med ekonomi framfør en dator. På sin højd upplevt livet och det naturliga som något så ovanligt som att en gammal slækting gått bort men visst måste de få tycka vad de vill. Som Stenmark sa: "Hä løn seg int å förklar før dom som int begrip".
Det fina med Sverige ær ju att tex. Raskesven och Crazy får ha vilka åsikter de vill. Det ær också fint att man får sæga att vissa paltskallar inte begriper ett dyft och bara pratar skit.
Før de som jagar ær jakt naturligt. De som jagar bor i naturen och i naturen har det børjat bli mycket bjørn. Det ær fint att det skjuts någon då och då men det ær int lønt å førsk å førklar før de begrip int....

Klicka för att se resterande...

Jag gör nog ett misstag som tror att det ska gå att diskutera, resonera förnuftigt med alla människor, men gör ett sista försök. Har verkligt svårt för personer som bara häver ur sig saker. I detta fall t.o.m. utan att ange någon referens för irritationen. Dags att lägga ner skitpratet och förklara dig nu, om du förmår det.

Ett (1) inlägg hade jag skrivit i den här tråden, för 8 månader sedan, innan du helt ur det blå kom med ditt inlägg ovan. Jag har igen läst det inlägg jag skrev tidigt i denna tråd, man kan inte finna något som motiverar en normal person att ta till ett påhopp som ditt ovan.

Vad exakt är det du argumenterar om, alltså konkret vad och var har jag skrivit vad du opponerar mot?

Raskesven

En urspårad kommentar (OT)

Raskesven; sa:

[snip: en massa sansade saker(2005-08-02 18:20)]

Klicka för att se resterande...

Det här var nog det bästa inlägget i denna uttjatade tråd!

Jag är den första att erkänna att jag sällan delar dina åsikter till fullo, men det spelar ingen roll i sammanhanget.

En kommentar kan jag fälla om ditt stycke om rovdjursantal - dock blir det här OT, men det har tråden varit ett tag ändå .

De flesta jägare och djurägare jag dryftat saken med har eg. inget emot rovdjuren i sig, utan bekymrar sig snarare över bristen på nödvärnsrätt och möjlighet till skyddsjakt. Skulle människan få freda sig och sitt när det verkligen gäller skulle nog acceptansen för de större rovdjuren öka. Som du skriver är det knappast konkurrensen som är problemet - utom då när koncentrationen rovdjur är väldigt hög lokalt. Skulle våra rovdjur vara jämnt spridda över landet hade nog mycket av dagens klagomål uteblivit (åtminståne från de som klagar idag ). Givetvis kommer det alltid finnas individer som inte kan hålla sig inom lagens råmärken - oavsett vilket område vi diskuterar - men det är den stora massan som räknas.

Vidare finns det ju alltid olika forskningsresultat; det går (nästan) alltid att hitta diametralt motsatta resultat, särskilt när det gäller något så komplext som ekosystem och samspel mellan däri förekommande organismer. Vetenskap är aldrig exakt, möjligen bortsett från matematiken som är korrekt förutsatt att man accepterar vissa axiom.

Oups, det blev visst mer än en kommentar.

Med detta lämnar jag åter denna tråd med en förhoppning om att ej förvirrat alltför mycket...

//Jeobald

Re: En urspårad kommentar (OT)

Jeobald; sa:

[Klipp: fler sansade saker]
//Jeobald

Klicka för att se resterande...

Att vi inte delar åsikter till fullo är helt naturligt, och tråkigt vore väl det, kanske i synnerhet på ett diskussionsforum. Din åsikt om att människan ska ha rätt att freda sig delar jag dock , vilket jag gett uttryck för exempelvis här: http://www.utsidan.se/vb_forum/showthread.php?threadid=15366&pagenumber=3

Raskesven

Re: Re: En urspårad kommentar (OT)

Raskesven; sa:

Att vi inte delar åsikter till fullo är helt naturligt, och tråkigt vore väl det, kanske i synnerhet på ett diskussionsforum. Din åsikt om att människan ska ha rätt att freda sig delar jag dock , vilket jag gett uttryck för exempelvis här: http://www.utsidan.se/vb_forum/showthread.php?threadid=15366&pagenumber=3

Raskesven

Klicka för att se resterande...

Hmmm... vi kanske är mer överens än jag först trodde - otäckt... måste genast hitta på något kontroversiellt för att liva upp diskussionen litet; så här kan man ju inte ha det: sitta och vara sams!

Så:

[ironi]
Det är inte de stora rovdjuren som är problemet, utan staten borde genast tillsätta en utredning om ekorrarnas inverkan på älgstammen. Dessa vidriga små predatorer livnär sig ju på älgtestiklar, vilket genetiskt utarmar hela beståndet på sikt. Dessutom börjar det komma in rapporter om hur dessa kräk nu även börjar ge sig på såväl vargar som villaägare. Något måste göras. NU! Om inte staten tar sitt ansvar kommer jag att börja syntetisera stryknin och cyanider för att ta saken i egna händer. FBT! (förgifta, bränn och tig)
[/ironi]

Kunde uppenbarligen inte hålla mig härifrån - undrar om det finns avvänjningsanstalter för forumberoende.

Gör ett nytt försök att lämna denna trasiga tråd därhän, borde hyra in någon att slå mig på fingrarna INNAN jag trashar trådar; fast den här var ju inte så hel innan heller, förvisso.

//Jeobald
[Ändrat av Jeobald 2005-08-05 kl 08:14]

jonken; sa:

Jag tycker inte illa om bjørnar. Jag tycker inte heller illa om mænniskor eller datorer. Dær emot kan en del obegrundade åsikter reta mig. Raskesven tycker mycket om jakt och hændelser som han inte vet något om och omøjligt kan sætta sig in i før han har bara læst. Det ær vad jag i alla fall tror efter att ha læst hans profil och många av hans inlægg. Tycker någon att det ær konstigt att jag inte håller med ?
Jag tycker heller inte att det ær konstigt att det skjuts en del bjørnar under ælgjakt. Skulle en bjørn stå irriterad framfør mig skulle jag inte våga ta chansen som Patrik skrev ett par sidor tidigare. Det har dessutom blivit vældigt många bjørnar så risken eller chansen att støta ihop med en ær mycket stor.

Klicka för att se resterande...

Now we are talking. Skriven text tappar tyvärr en stor del av budskapet. Därför har det en tendens att bli lite för mycket snack om påhopp till vänster och höger. Självklart behöver man inte hålla med – varför skulle man det bara för att någon annan vill det?

Men det är lätt att hamna i fällan att tro istället för att veta. Låt mig ta ett exempel från din text ovan. Vet du om RaskeSven (som just nu verkar vara lite stött) har ogrundade åsikter eller gör du ett antagande för att det inte stämmer med dina åsikter? Jag gör naturligtvis själv misstaget att hetsa upp mig över ”ogrundade åsikter” emellanåt – jag hoppas dock att jag i de flesta fall hetsar upp mig på någon som VILL TRO och inte vill ta hänsyn till FAKTA. Förresten, kunskap behöver inte vara självupplevd för att vara värd något – läst kunskap är ofta en genväg för att snabbt få nytta av mångas erfarenheter och mycken fakta. Svårigheten ligger i att kunna utröna vad som är fakta och vara källkritisk så att inte författarens egna åsikter får överhanden.

Nej, det lär fortsätta att skjutas björn under älgjakt då många ”inte vågar ta chansen”. Grejen är ju dock att det är en större risk att skjuta. Björnen känner sig hotad – inte hungrig (då folk inte står på menyn). Skadskjuter du björnen blir den jädrans förbannad - får den klart för sig att det inte finns något omedelbart hot vill den bort från situationen.

Läs Naturvårdsverkets gärna ”Möte med björn vid jakt” och kommentera!

Om du nu tycker att Naturvårdsverket inte heller vet vad de talar om och inte har något emot engelska, så hoppa in på jaktsidorna hos staten Alaska:

http://www.wildlife.alaska.gov/index.cfm?adfg=huntalaska.safety

"De korkade lantisarna flyttar inte till storstan"

Jag blir så trött på folk som häver ur sig saker med andemeningen att "stockholmare ska inte blanda sig i saker, för de sitter bara på sina arslen i gråa hus och har bara sett älgar i gamla stans souvenirbutiker".

Begrip att de som kallas "stockholmare" till 80 % kommer direkt från resten av Sverige och är precis som folk är i resten av Sverige.
Begrip att antalet förbannat kompetenta jägare, uppvuxna mitt ute i landets björntätaste skogar är rätt stort även i storstan.
Jag kan på rak arm bara i min egen närmaste kompiskrets komma på tre personer som "jobbar med ekonomi framför en dator och gillar att ströva i jävligt najsa områden" och - hör och häpna - har levt med jakt som något helt naturligt sen barnsben.
Så bara för att de inte bor kvar i Norrland, Dalarna och Småland ska de hålla käft?

Lustigt nog tvingas de just hålla käft när det ska diskuteras rovdjur med de inskränkta rovdjurshatarna därhemma (som knappt vågar gå utomhus om det gått en varg över sjöisen), och beklagar sig över att "Hä löns int´ förklar´ för den som int´ begrip"

Själv blir jag sugen på att påstå att det är de intelligentaste landsbygdsmänniskorna som kommer till storstan, och att det påverkar inställningen till rovdjur. Men det skulle jag aldrig våga eftersom jag är en politisk korrekt stockholmare.

/Martin, med rötter i Dalarnas björnskogar, Västergötlands älgmarker och Zimbabwes bush (men int' fan hjälp' de')