Lättpackningsgrunder: ryggsäcken

Jörgen Fjaderlatt.se; sa:

joru; sa:

Martin Fjaderlatt.se; sa:

Vi fortsätter att pytsa ut lite grundläggande lättpackningstankar på Fjäderlätt.
Nu har turen kommit till del 2 av "de tre stora": bärutrustningen.
http://www.fjaderlatt.se/2007/04/de-tre-stora-bra.html

Vad har ni andra för erfarenheter av lätta säckar?

Klicka för att se resterande...

Hur definierar du en lätt säck?

Finns det någon absolut viktgräns eller är det vikt per liter? För mig som gör långturer med allt buret är det mest intressanta vikt per liter...


//J

Klicka för att se resterande...

Låt oss säga "erfarenheter från de som gjort minst flerdagsturer i stuglös terräng med ryggsäck under 1,5 kg".

(Klipp)
Jörgen

Klicka för att se resterande...

Ok, mina erfarenheter är KIMM35 och en 50L säck från Sacci, "Backpack" någonting.

Backpacken väger 976 gr och KIMM35 väger 482 om jag minns rätt. Båda dessa säckar saknar ram men är utrustade med bekväma bärremmar och bröstrem samt midjerem med fickor.

För löpning/lätta turer över ett par dygn föredrar jag KIMM-säcken. Sacci-säcken är i princip en 50 liters kimm, men avsaknaden av bärsystem gör att åtminstone jag tycker att det blir obekvämt att bära när man ska ha mat för några dagar mer än en helg.

Jag har slutat att använda Saccin för annat än helgturer under den kalla årstiden (mer volym till tjockare sovsäck/kläder), för veckoturer (kanske 1 eller två per år) tar jag hellre min vanliga anatomiska eftersom det blir så oerhört mycket bekvämare att bära med ett bra bärsystem.

Eftersom veckoturen ändå blir så lätt trots den "tunga" anatomiska säcken, ser jag ingen anledning att skaffa en särskild lättviktssäck för veckoturer utan framhärdar med min bekväma standardsäck.

Om jag ändå skulle önska mig en "vecko"säck, så skulle den ha följande egenskaper: gjord i lätt material, typ 210D nylon, ej silnylon eftersom silen är så känslig för nötning. Riktigt bärbälte med centrumupphängning, styv "ram" av t ex alu-rör, ej kolfiber eftersom det är för stötkänsligt.

En stor säck, inga kompremmar, inga fästen men några hålband för egna lösningar. Volym ca 60-70L, hatar att pressa ner saker med skohorn i säcken. Vanligt lock, ingen rullöppning.

Det bör gå att få till en säck på under 1,5 kilo med dessa specifikationer .

//J

Re: Osvuret är bäst?

alven; sa:

Jörgen Fjaderlatt.se; sa:

Och min subjektiva uppfattning är att inget bärssystem i världen förmår upphäva tillskottet av ytterligare 1 kg på ryggen. Det bästa man kan hoppas på är att bärandet av kilot blir något mindre plågsamt än det kunde varit. Jag tycker det finns en övertro på att "avancerade bärssystem" skulle innebära att man inte ens märker att man har något på ryggen.

Klicka för att se resterande...

Kolla in

http://www.utsidan.se/vb_forum/showthread.php?threadid=43230

Klicka för att se resterande...

Jag tror fortfarande att det skall väldigt mycket till för att helt ta bort effekten på kroppen av det fysikaliska faktum att det är ytterligare ett kilo som med muskelkraft måste förflyttas, och jobbigast, förflyttas mot gravitationskraften i uppförsbackar samt "dämpas" mot gravitationskraften i nedförsbackar.

Jörgen

Re: Re: Osvuret är bäst?

Jörgen Fjaderlatt.se; sa:

alven; sa:

Jörgen Fjaderlatt.se; sa:

Och min subjektiva uppfattning är att inget bärssystem i världen förmår upphäva tillskottet av ytterligare 1 kg på ryggen. Det bästa man kan hoppas på är att bärandet av kilot blir något mindre plågsamt än det kunde varit. Jag tycker det finns en övertro på att "avancerade bärssystem" skulle innebära att man inte ens märker att man har något på ryggen.

Klicka för att se resterande...

Kolla in

http://www.utsidan.se/vb_forum/showthread.php?threadid=43230

Klicka för att se resterande...

Jag tror fortfarande att det skall väldigt mycket till för att helt ta bort effekten på kroppen av det fysikaliska faktum att det är ytterligare ett kilo som med muskelkraft måste förflyttas, och jobbigast, förflyttas mot gravitationskraften i uppförsbackar samt "dämpas" mot gravitationskraften i nedförsbackar.

Jörgen

Klicka för att se resterande...

Där håller jag inte med dig, jag upplever det som en stor skillnad att bära 23-24 kg med en bra rygga och att bära 20-21 kilo med en ryggsäck med rudimentärt bärsystem.

Det är inte bara kilot på ryggen som räknas utan hur säcken fördelar ut alla kilona. Med ett riktigt bra bärsystem kan man slappna av i muskler som annars är spända och gå med ett mer ergonomiskt effektivt steg.

Mina erfarenheter säger mig att det gör mig mindre trött efter en lång dag än om jag tar bort ett kilo men får ett "improviserat" bärsystem. Jfr det du skrev om att 18-19 kilo (typ) i din lättviktssäck kändes som att bära 23-24 kilo i en "vanlig säck".

Däremot köper jag helt ditt val, du anser att det är "värt" den extra ansträngningen de första dagarna för att du får upleva en fjäderlätt vandring de sista dagarna och en lättare vandring efter den första veckan.

Inget märkligt med det, själv gör jag bara en annan prioritering eftersom jag inte tycker att det extra kilot gör någon stor skillnad på slutet av turen, däremot gör "kilot" i form av superbt bärsystem stor nytta under första veckan, när tre veckor+ ska bäras.

Men den dagen jag hittar en 3 veckor+ säck som väger under 1,5 kilo och är lika bekväm som mina nuvarande alternativ så köper jag direkt, då kan jag ligga ute ännu längre än idag utan att fylla på civilisation .

//J

Re: Re: Osvuret är bäst?

Jörgen Fjaderlatt.se; sa:

alven; sa:

Jörgen Fjaderlatt.se; sa:

Och min subjektiva uppfattning är att inget bärssystem i världen förmår upphäva tillskottet av ytterligare 1 kg på ryggen. Det bästa man kan hoppas på är att bärandet av kilot blir något mindre plågsamt än det kunde varit. Jag tycker det finns en övertro på att "avancerade bärssystem" skulle innebära att man inte ens märker att man har något på ryggen.

Klicka för att se resterande...

Kolla in

http://www.utsidan.se/vb_forum/showthread.php?threadid=43230

Klicka för att se resterande...

Jag tror fortfarande att det skall väldigt mycket till för att helt ta bort effekten på kroppen av det fysikaliska faktum att det är ytterligare ett kilo som med muskelkraft måste förflyttas, och jobbigast, förflyttas mot gravitationskraften i uppförsbackar samt "dämpas" mot gravitationskraften i nedförsbackar.

Klicka för att se resterande...

Jag håller i stort med dig, men samtidigt kan man nog inte frånse att kroppsposition och balans under vandringen påverkar hur man upplever ansträngningen. Om man kontinuerligt måste kompensera för att man har bakåtvikt är det ansträngande. (Jfr med att gå med toppstramarna -- nu har väl just du inga såna -- i sitt yttersta läge.) Eller att ryggsäcken helt enkelt är underdimensionerad; om vi låtsas att säcken har fisklina som bärremmar så torde principen framgå.

Men glasklart är ju att lättare packning generellt minskar behovet av massiva bärsystem. Aarn-säckarna är dock relativt lätta (1,8 kg för 60 liter), om än inte ultralätta, och designen i sig motsäger nog inte ytterligare viktminskningar.

Att bära lätt är ju till syvende og sidst en upplevelse, inte en fråga som enbart kan relateras till kapade kilon.

Re: Re: Osvuret är bäst?

Jörgen Fjaderlatt.se; sa:

alven; sa:

Jörgen Fjaderlatt.se; sa:

Och min subjektiva uppfattning är att inget bärssystem i världen förmår upphäva tillskottet av ytterligare 1 kg på ryggen. Det bästa man kan hoppas på är att bärandet av kilot blir något mindre plågsamt än det kunde varit. Jag tycker det finns en övertro på att "avancerade bärssystem" skulle innebära att man inte ens märker att man har något på ryggen.

Klicka för att se resterande...

Kolla in

http://www.utsidan.se/vb_forum/showthread.php?threadid=43230

Klicka för att se resterande...

Jag tror fortfarande att det skall väldigt mycket till för att helt ta bort effekten på kroppen av det fysikaliska faktum att det är ytterligare ett kilo som med muskelkraft måste förflyttas, och jobbigast, förflyttas mot gravitationskraften i uppförsbackar samt "dämpas" mot gravitationskraften i nedförsbackar.

Jörgen

Klicka för att se resterande...

Det beror väl på var obehag uppstår: Bär jag tungt brukar jag få problem med punktbelastningar på axlar eller höftben. Ett avancerat bärsystem låter mig fritt variera belastningen mellan axlar och höfter. På så sätt kan jag tex minska belastningen på axlarna jämfört med en enklare ryggsäck där ofta axlarna får den största bördan. (Detta kompenserar enligt min erfarenhet med råge för ett par kg tyngre rygga) Däremot för tex knäproblem håller jag med dig om att totalvikten är viktigare än bärsystemet. Så jag antar att svaret är högst personligt, vilket förståss är otillfredställande om man vill se allt i svart och vitt...

Vore det inte vettigt att finfördela begreppet "avancerat bärsystem"?

Helt klart finns det delar av ett tungt bärsystem som är värda sin vikt flera gånger om. (jag skulle inte byta ut axelremmarna mot fisklina ens om totalvikten på packninen ar ett enda kilo)

Men i övrigt?
Hur många gram är förstyvningarna värda? Axelremmar/höftbälte som minskat punktbelastningen med x N/cm2?
Rörligt höftbälte?

etc etc.

GustavOh; sa:

Vore det inte vettigt att finfördela begreppet "avancerat bärsystem"?

Helt klart finns det delar av ett tungt bärsystem som är värda sin vikt flera gånger om. (jag skulle inte byta ut axelremmarna mot fisklina ens om totalvikten på packninen ar ett enda kilo)

Men i övrigt?
Hur många gram är förstyvningarna värda? Axelremmar/höftbälte som minskat punktbelastningen med x N/cm2?
Rörligt höftbälte?

etc etc.

Klicka för att se resterande...

Helt rätt. Det går förmodligen att rita en graf över hur den upplevda vikten på ryggen förändras/är olika för olika packvikter med olika attribut på ryggsäcken. Förmodligen får man en kurva som visar att med riktigt lätta packningar så kan man använda nästan vad som helst som är rimligt (inte fisklina)utan att uppleva så stora skillnader i bärkomfort. I ett sådant läge är alltså vikten hos ett "avancerat, tungt bärssystem" en större nackdel än fördelarna med systemets viktfördelande egenskaper. Ju tyngre packningen blir desto större glädje har man av ett avancerat bärssystem. Med inviduella variationer t ex. Vissa personer klarar sig bra utan avbärarbälte, jag måste ha det, liksom bröstrem.

Det jag tror är att en sådan graf skulle visa att för en hyfsat lätt packning (8-15 kg kanske) så har bärssystemet en mindre inverkan på bärkomforten än vad vikten s a s har.

Nu verkar det ju som om jag förespråkar silnylonpåsar, eftersom jag själv sytt mig några sådana. Men det finns ju betydligt bättre grejor att köpa som inte är tunga och som därför borde ha en bättre förmåga att klara den här typen av lätta packningar. Jag nämner egentligen mina 18 kg mest för att peka på att även med en, enligt experterna, kass ryggsäck så klarar man under kortare tid en ganska tung packning utan att lida mer än normalt när man går med packning...

En mycket bra artikel när det gäller det här ämnet finns här:

http://www.backpackinglight.com/cgi-bin/backpackinglight/00194.html

Kräver dock prenumeration.

Jörgen

För mig är det ju inte skillnad i vikt för ryggen som är den stora grejen, utan skillnaden i vikt för ben och fötter.

Med tio kilo mindre på ryggen skuttar man ju fram, och inget bärsystem (utan servosystem med negativ feedback) i världen kan ta bort 10 kg från mina fötter och ben.

Det kan bara en lättare utrustning göra, och ett bra ställe att göra utrustningen lättare på är 3-kilosryggan.

Martin Fjaderlatt.se; sa:

För mig är det ju inte skillnad i vikt för ryggen som är den stora grejen, utan skillnaden i vikt för ben och fötter.

Med tio kilo mindre på ryggen skuttar man ju fram, och inget bärsystem (utan servosystem med negativ feedback) i världen kan ta bort 10 kg från mina fötter och ben.

Det kan bara en lättare utrustning göra, och ett bra ställe att göra utrustningen lättare på är 3-kilosryggan.

Klicka för att se resterande...

Ganska imponerande att banta bort 10 kg från en 3-kilosrygga! Servosystem med negativ feedback? ;-)

Nu är vi ju tillbaka på din käpphäst om funktionsanalys...

Syftet för mig när jag vandrar är att må bra.
Lätt vikt är en metod att uppfylla det syftet.
Bekvämt bärsystem är en annan metod.

Givet samma bekvämlighet (och acceptabel slitstyrka/pris/etc)är lättare givetvis alltid bättre.
Givet samma vikt är bekvämlighet lika givet alltid bättre.
Exakt vad växlingskursen är mellan gram och "bekvämlighetsenheter" måste nog var och en avgöra själv.

GustavOh; sa:

Nu är vi ju tillbaka på din käpphäst om funktionsanalys...

Syftet för mig när jag vandrar är att må bra.
Lätt vikt är en metod att uppfylla det syftet.
Bekvämt bärsystem är en annan metod.

Givet samma bekvämlighet (och acceptabel slitstyrka/pris/etc)är lättare givetvis alltid bättre.
Givet samma vikt är bekvämlighet lika givet alltid bättre.
Exakt vad växlingskursen är mellan gram och "bekvämlighetsenheter" måste nog var och en avgöra själv.

Klicka för att se resterande...

Absolut. Men jag tycker det är väldigt påtagligt att marknaden och vi vandrare är underförsörjda med lätta ryggsäckar och överförsörjda med "avancerade bärssystem". Man kan nästan misstänka att någon tjänar pengar på detta faktum

Eftersom jag själv upplevt en sådan oerhört lättnad, jag kallar det kvantsprång, när jag gått från traditionell utrustning till lätt utrustning så vill jag gärna uppmuntra andra att åtminstone testa. Har man faktiskt provat en lätt ryggsäck och lätt packning och tycker att den totalt upplevda komforten är bättre med en tyngre ryggsäck och tung packning så är ju det OK. Om man inte vill prova därför att man redan "vet" så bör man kanske ta sig en funderare på vad detta kan bero på.

Jörgen

Den erfarenhet jag har av relativt lätta säckar på flerdagsturer är en lowe pro och en billig kerki på runt 40-50 liter. De funkar helt okej även om de båda känns lite svajiga och inte är helt bekväma att bära när packvikten närmar sig 20 kg. Att bärsystem spelar en viss roll tycker jag man märker när man burit runt på kånken med 5 kg böcker. Inte särskilt bekvämt. Just nu är jag dock på jakt efter en hyfsat stabil och lätt säck för rena fjällvandringar på 60+ liter och tror det blir en granite gear nimbus ozone. På längre turer har jag mest använt Karrimor Condor 60-80 och Bergans Viking.