Slinga av naturliga säkringar

Mezzner sa:

Är det inte helt enkelt belastning tvärs över grinden man i grunden vill undvika?
För detta anges ju alltid en maxbelastning, och den är ju ca 1/3 av den normala.

Klicka för att se resterande...

Trevägsbelastning, som cam/calle's fråga avser, finns inte anvigen på någon karbin vad jag vet. Själv känner inte jag till några tester, men det skulle vara kul att se resultatet av några.

Nej, jag vet - men det som händer när man trevägsbelastar är ju att en riktning potentiellt riskerar att gå tvärs över grinden.

Troligen är det också så att breda slingor kan göra att man får tvärbelastning.

Om man t ex har "alpine QD:s" så är ju karbinerna lite ostyriga när man klippt i i det förlängda läget, och man kan i princip glömma allt som har med att klippa från rätt håll osv. Jag brukar inte oroa mig för den delen, däremot har jag funderat lite över risken att en karbin hamnar på tvären vid belastning. Det KAN hända, men de flesta karbiner är så utformade att det är extremt svårt att få karbinen att hamna på tvären när den verkligen belastas. Om slingorna skulle vara bredare (tänk för ett ögonblick bilbältesbredd...), så är det däremot större risk för att karbinen fastnar i tvärläget på ett stabilt sätt.

Att en skruvkarbin, kanske särskilt om man tänker sig en HMS, hamnar under trevägsbelastning där krafterna inte tenderar att tvärbelasta grinden, har jag svårt att tro skulle vara särskilt farligt.
Man kan ju för all del inse att en duktig trevägsbelastning på t ex en HMS, just tenderar, att tvärbelasta karbinen även om ingen av slingorna ligger över själva grinden.

Är inte grejen med trevägsbelastning att karbinen är konstruerad för att ta den huvudsakliga lasten längs ryggen. Med tre eller fler vektorer riskerar en större dragkraft hamna på grindsidan. Ovala karbiner, eller symmetriska päron borde därför klara sig bättre än assymetriska.

Med risk för att framstå som korkat envis, säger jag återigen, är inte det i praktiken samma sak?

Trevägsbelastning är i praktiken det enda sättet att åstadkomma tvärbelastning. (Med två lastriktningar så blir det dragning längs ryggen om inte karbinen "fastnar" i tvärläget. Två slingor kan bara verka med helt motriktade krafter, karbinen flyttar ju sig tills de två krafterna är helt motriktade, om det inte finns en tredje som håller den i ytterligare en riktning.).
En lite triangulär karbin har möjligen lite lättare att hamna i ett sånt läge, men det beror ju mer på kraftriktningarna på det som är klippt i karbinen. En oval karbin är ju inte direkt anpassa för att hamna i ett trepunktsläge, men å andra sidan är risken med en sån mycket större att den hamnar i verkligt tvärläge, även när det bara är två helt motriktade krafter.

Om man skulle testa trevägsbelastningar, så skulle sannolikt brottlasten, gå från den vanliga maxbelastningen till den lägsta (dvs tvärbelastningsmaxlasten), när man ökar vinklarna mellan de tre lasterna. Jag är inte särskilt nyfiken på hur den kurvan ser ut faktiskt.

Man måste se det som en helhet. Första frågan är förstås om blocket/utsticket år tillräckligt hållbart. Nästa fråga är hur man fäster slingan så den inte glider av. Lossnar den så spelar ev tvärbelastningar ingen roll.

Om klipputsprånget är trubbigt är ofta en lång slinga gynnsam. För att den inte ska lyftas av när repet rör sig kan det ibland vara idé att förlänga med ytterligare en slinga och (beroende på situation) kanske t o m tynga ner den ytterligare. Bättre att man får punkten lite längre ner än att slingan åker av helt.

Att använda en lärka runt blocket/utsticket kan vara bra ibland, men i vissa fall få slingan att glida när repet rör sig. En variant som jag tyvärr inte har bild på är följande: Ta en bit av slingan (enkel, inte dubbel) och gör som om du skulle göra en vanlig överhandsknop. Då får du ut en ögla. Dra öglan till lagom längd och dra ihop knuten som bildats. Fäst öglan runt blocket/utsticket och reglera så det sitter lagom fast. På så sätt nyper det åt klipputsprånget men dras inte åt vid belastning och slingan glider inte av av det skälet i alla fall. Som alla varianter som inbegriper en knut minskas förstås slingans hållfasthet.

Slingar man ett träd är det enkla svaret att man ska använda en så lång slinga att man inte får några tvärbelastningar. Att göra en lärka är onödigt för grova träd och knuten sätter ner slingans hållfastnet.

Förr eller senare blir det förstås ändå en situation där man får konstiga belastning från olika håll. Skadar nog inte då att backa upp med en extra karbin så de sitter åt olika håll. Man kan också laborera med slingor, som när man väger av ankare.

är inte hms-karbiner mer robusta mot trevägsbeslastning än "vanliga"?
jämför med lyrschacklar, som är gjorda just för att hantera den sortens last.

Väcker liv i död tråd som vi kapade och lät handla om trevägsbelastning på karbiner. För mig ny information glimtade förbi i DMMs "nya" video om karbindesign.

Vid 1.45 sägs att karbinen kan gå av vid 3 kN då tvärbelastningen är "ovanför" grinden.

Karbiner testas enligt EN 12275. Där testas tvärbelastningen mitt på grinden. Detta värde står på karbinen och ska vara minst 7 kN.

Lägst möjliga styrka på kan alltså vara mindre än 7 kN. Då vi trevägbelastar en karbin är det denna geometri vi närmar oss, även om vi aldrig uppnår 180 grader (som det är vid tvärbelastning).

Jag tror fortfarande Mezzner har rätt, rent geometriskt. Trevägsbelastning kan aldrig göra karbinen svagare än tvärbelastning. Olika delar av karbinen tål tvärbelastning olika och testet mäter ej värsta tänkbara tvärbelastning. Därmed kan trevägsbelastning aldrig vara svagare än >3 kN

Jag försöker ju i någon mån påstå "vad som är möjligt" utifrån hurdana karbiner vi brukar använda, och ifrån vilka situationer som kan uppstå vid klättring. Man ska förstås vara ödmjuk och inse att "vad som helst" kan hända när man har otur och det är en praktiksituation med diverse randvillkor som inte fanns med i den tjusiga teoretiska situationen.

Huruvida en karbin tål mindre vid trevägsbelastning än vid tvåvägsbelastning (särskilt då tvärbelastning) är ju lite svårt att säga eftersom det genast blir oklart vilken av de tre krafterna man avser! Det är ju plötsligt tre krafter med tre olika riktiningar där två av dem i och för sig har en resultant som den tredje (med motsatt tecken).
Man skulle förstås kunna säga att en karbin kan gå sönder vid 1 kN om det är en av de tre krafterna och de två övriga är t ex 7 resp lite mindre än 7. Fast då går ju karbinen inte sönder p g a 1 kN utan p g a de tre krafterna tillsammans - som motsvarar 7 kN per kraft i ett tvåkrfatsfall...

Det där blir mer defintionsältande än nyttiga lärdomar misstänker jag.

Det farliga lastfallet i videon var förstås lärorikt, det visar både på en slags brist i normen (tycker jag) samt att det med vissa karbiner ändå är möjligt att hitta ett jämviktsläge för tvärbelastning.

Jag har kikat på mina karbiner nån gång, och konstaterat att olika karbiner är olika benägna att hamna i tvärjämvikter. Misstänker dock att det är de absolut sämst utformade karbinerna i kombination med att de blivit slitna/matta som ger den största och kanske icke försumbara risken för att karbinen ska "fastna" på tvären vid ett verkligt fall.

Personligen brukar jag titta noga på vad karbinen tål med öppen grind. Det är ju inte bara vid vibrationer som kan kan oroa sig för att grinden står öppen vid maxlas. Det är snarare ganska ofta som jag tycker att det är svårt att undvika risken att karbinen trycks mot klippan vid belastning, så att grinden kan stå öppen vid maxlast. Man kan ju alltid förlänga så att repkarbinen hamnar hyfsat bra, men när man lagt en kil eller kam så är det ju alltid en av karbinerna som hamnar där den hamnar, och då ev i kontakt med klippan, eller i kontakt vid ett tänkbart fall. Jag brukar snurra runt karbinen så att grinden då blir frånvänd klippan, men det är inte en alldeles säker lösning, då karbinen både kan snurra runt p g a reprörelser, och dessutom ofta vrida sig så att den ändå kommer dumt.

Med risk för att gå Off Topic:
En ytterligare fara vid tvärbelastad grind är de vassa kanter som finns på vissa karbiners grind. Det gäller ofta de karbiner med grindar som har en "sprint" istället för en "näsa" som låsning.

cam sa:

Väcker liv i död tråd som vi kapade och lät handla om trevägsbelastning på karbiner. För mig ny information glimtade förbi i DMMs "nya" video om karbindesign.

Vid 1.45 sägs att karbinen kan gå av vid 3 kN då tvärbelastningen är "ovanför" grinden.

Karbiner testas enligt EN 12275. Där testas tvärbelastningen mitt på grinden. Detta värde står på karbinen och ska vara minst 7 kN.

Lägst möjliga styrka på kan alltså vara mindre än 7 kN. Då vi trevägbelastar en karbin är det denna geometri vi närmar oss, även om vi aldrig uppnår 180 grader (som det är vid tvärbelastning).

Jag tror fortfarande Mezzner har rätt, rent geometriskt. Trevägsbelastning kan aldrig göra karbinen svagare än tvärbelastning. Olika delar av karbinen tål tvärbelastning olika och testet mäter ej värsta tänkbara tvärbelastning. Därmed kan trevägsbelastning aldrig vara svagare än >3 kN

Klicka för att se resterande...

Att karbinen fallerar redan vid 3kN då tvärbelastningen är "ovanför" grinden är väl ganska oroande eftersom det är just där vi kommer få belastningen vid trepunktsbelastning.

Skillnaden med trepunktsbelastning och tvärbelastning är dock att det i ena fallet är två helt motriktade krafter och i det andra tre krafter. Min poäng är att vid trepunktsbelastning kan karbinen fallera vid mindre krafter än vad den är testad för pga geometrin.

Ponera att vi kopplar ihop två avslingade punkter med en karbin, låt v vara vinkeln mellan dessa punkter och karbinen. Lägg nu till den tredje punkten, en fritt hängande vikt så att systemet bildar ett "Y". Då får vi med en belastande kraft F nedåt att tvärbelastningen "ovanför" grinden blir F*tan(v/2).

För en trepunktsbelastad karbin som endast tål 3kN på den ledden innebär det alltså att om vinkeln är 90° räcker det med ett fall som genererar 3kN för att karbinen ska fallera, och det är definitivt inget extremt fall. Även om vi inte tillåter vinkeln att vara större än 60° (en vinkel som tycks vara den generellt accepterade övre gränsen) räcker det alltså med ett fall som genererar 6kN för att karbinen ska gå sönder.

samuelm

Blir inte detta svårt att räkna på? Jag angriper dig ej, jag frågar med öppet hjärta. Förutsätter inte din metod för uträkning att "anläggnings-punkterna" på karbinen förblir de samma trots att vinkeln minskar?

Då vinkeln ändras i en trevägsbelastning kommer också anläggnings-punkterna ändras. Hur de ändras är beroende på karbinens form.

Jag gissar att nya anläggnings-punkter skapar nya och svårförutsägbara förutsättningar eftersom karbinen inte är rund.

Detta borde göra det svårt att räkna på. Kanske får nöja oss med att konstatera att ju större vinkel vi har i trevägsbelastningen, ju mer närmar vi oss värsta tänkbara tvärbelastning ("ovanför" grinden), och följa tillverkarens anvisningar.

Vad tror du samuelm, är jag ute och cyklar?

Med anläggnings-punkter menar jag var på karbinen draget hamnar. Illustrerat med blå pilar om vinkeln skulle minska.

Jag får en känsla av att det kan uppstå ett mycket olämpligt fall om man tänker sig att man slingar av en pinnakel, men en nästan för kort dyneemaslinga. Slingan är så pass kort att den blir välspänd runt den lite koniska pinnakeln och slingans två öglor hamnar i karbinen så som vajern och slingan gjort i bilden ovan.

Om vi sedan har en last som hänger rakt ned - vilket då blir i karbinens vänstra ändå på bilden ovan - så får jag utan att rita (dumt) en känsla av att man skulle kunna nå 3 kN i tvärkraft på karbinen vid en mycket modest last i den nedåtriktade slingan.

Detta bör man förstås rita och räkna på med lite antagna vinklar, men man kan ju i och för sig också konstatera att man i det läget riggat på ett sätt som är tvärtemot vad som rekommenderas i mycket klätterlitteratur.

EDIT: om vi antar att vinkeln mellan de två parter som utgör pinnakelslingan är 140 grader, blir erforderlig last 2,18 kN. Med erforderlig last avses den last som man måste anbringa i den tredje slingparten för att reaktionskrafterna i tvärled på karbinen ska uppgå till 3 kN vardera.