ny tråd
(Gustav Hjelmare)
För firning med prusik, tack
(Gustav Hjelmare)
För firning med prusik, tack
Risk! Vad är acceptabelt?
- Trådstartare E9climbing
- Start datum
Guhj:
Min rörelse var sån att det var högerhanden som fungerade - och jag blev också mycket förvånad.
E9climbing:
Det är förstås en urspårning att tala om hjälm och prussik om man avser risknivå i allmänhet osv.
Fast jag tror att det kanske är så att det är väldigt svårt att tala om risknivåer och val, utan att vara väldigt konkret.
Att t ex säga "en ganska stor risk" betyder säkert olika om det är du och jag som säger det, men dessutom menar vi båda troligen olika saker med det vid olika tillfällen.
Kan enkel åskådliggöras med att jag säger att jag numera tycker att "man" (dvs jag) alltid ska ha hjälm, så menar jag i själva verket vid ledklättring. Vid topprep har jag i princip aldrig hjälm, om det nu inte är löst.
Min rörelse var sån att det var högerhanden som fungerade - och jag blev också mycket förvånad.
E9climbing:
Det är förstås en urspårning att tala om hjälm och prussik om man avser risknivå i allmänhet osv.
Fast jag tror att det kanske är så att det är väldigt svårt att tala om risknivåer och val, utan att vara väldigt konkret.
Att t ex säga "en ganska stor risk" betyder säkert olika om det är du och jag som säger det, men dessutom menar vi båda troligen olika saker med det vid olika tillfällen.
Kan enkel åskådliggöras med att jag säger att jag numera tycker att "man" (dvs jag) alltid ska ha hjälm, så menar jag i själva verket vid ledklättring. Vid topprep har jag i princip aldrig hjälm, om det nu inte är löst.
Taskiga riskbedömningar / avsaknad av riskbedömning som gått bra!
Som yngling försöka klättra trollväggen via Rimond, vi valde att gå upp och lägga oss under introsvat för att få en tidig start, vi la oss i bergschrundet under överhänget som är ca 10 m upp och vaknade mitt i natten av ett stort stenras/lavin som gick rakt över oss, resultat en skadad person och 2 blåslagna lätt omtummlade, utan överhänget hade vi varit väldigt döda. Grymt dåligt val av att göra bivack man stannar inte på introsvaet!
Att klättra Amerikan direkt på Drun och lämna storskorna på insteget för att gå lätt i tron om att vi skulle kunna traversera från toppen och hamna under Charpoua Glaciären istället fick vi fira ner en natt under dåliga förhållnden från Flames de Pierre med ständiga stenras upp till kylskåpsstorlek (2 ryssar dog på insteget till Bonatti) kort därefter rasade som bekant en stor del av väggen Dålig koll på nedstigningen och statusen på berget!
Att vara naiv är inte grund till en bra riskbedömning, men man måste ha lite tur i bergen ibland så är det så att där vissa dör klarar sig andra och då inte nödvändigtvis på grund av goda beslut och gedigen kunskap!
Jag kan ju alltid inbilla mig att det är mina goda val som gjort att jag ibland kommit upp och alltid ned och hem men det är nog inte en sanning!
Som yngling försöka klättra trollväggen via Rimond, vi valde att gå upp och lägga oss under introsvat för att få en tidig start, vi la oss i bergschrundet under överhänget som är ca 10 m upp och vaknade mitt i natten av ett stort stenras/lavin som gick rakt över oss, resultat en skadad person och 2 blåslagna lätt omtummlade, utan överhänget hade vi varit väldigt döda. Grymt dåligt val av att göra bivack man stannar inte på introsvaet!
Att klättra Amerikan direkt på Drun och lämna storskorna på insteget för att gå lätt i tron om att vi skulle kunna traversera från toppen och hamna under Charpoua Glaciären istället fick vi fira ner en natt under dåliga förhållnden från Flames de Pierre med ständiga stenras upp till kylskåpsstorlek (2 ryssar dog på insteget till Bonatti) kort därefter rasade som bekant en stor del av väggen Dålig koll på nedstigningen och statusen på berget!
Att vara naiv är inte grund till en bra riskbedömning, men man måste ha lite tur i bergen ibland så är det så att där vissa dör klarar sig andra och då inte nödvändigtvis på grund av goda beslut och gedigen kunskap!
Jag kan ju alltid inbilla mig att det är mina goda val som gjort att jag ibland kommit upp och alltid ned och hem men det är nog inte en sanning!
Hela frågan om risk blir lätt väldigt rörig, eftersom begreppet risk spänner från att betyda 1% sannolikhet för nåt otäckt till 99% sannolikhet. Risk betyder kort och gott att vi inte vet säkert att utfallet kommer att bli gott. På så vis är det ingen kvalitativ skillnad mellan att köra bil och klättra - för att ta upp en gammal kliché.
Hur stor risk tar just jag? Fan vet! Som någon påpekat: vi har knappt några siffror att luta oss mot. Och de vi har är rent statistiska. Klättrare dör, X antal per år. De dör i högre grad i vissa situationer. Men just jag? 39 årig småfeg småbarnspappa med förkärlek för bombersäkrade sprickor. Kan jag jämföras med en testosteronstinn 20-åring med soloambitioner? Självklart inte. Å andra sidan tar jag säkert en del risker mitt i klätterruset som jag skulle ha svårt att motivera för min sambo.
Var och en väljer sin nivå. Och det viktiga är väl just att valet är medvetet. Det kan det bara bli genom man strävar efter att lära sig om riskerna, lära sig se farorna lika tydligt som belöningen. Ett mer praktiskt förhållningssätt, delvis lånat från moralfilosofi, är att sätta upp vissa regler för sig själv. Dessa regler blir ett stöd att luta sig mot när beslutet inte kommer intuitivt, eller i en pressad situation. De är förstås helt personliga, men för mig, med hänsyn till mina personliga ambitioner och familjeansvar, skulle de kunna vara:
Dessa regler kan förstås vara beroende av klättringssituation. Med mer erfarenhet kan man tillåta sig att modifiera dem. Exempelvis sätter jag inte alltid knut i änden på repet vid firning, och använder inte alltid prusik. Här tar jag beslut utifrån vind, risk för att repet fastnar, risk för stenslag, mm. Men det är en fördel om man kan ha hyfsat generella regler just för att de ska sitta i ryggmärgen.
Hur stor risk tar just jag? Fan vet! Som någon påpekat: vi har knappt några siffror att luta oss mot. Och de vi har är rent statistiska. Klättrare dör, X antal per år. De dör i högre grad i vissa situationer. Men just jag? 39 årig småfeg småbarnspappa med förkärlek för bombersäkrade sprickor. Kan jag jämföras med en testosteronstinn 20-åring med soloambitioner? Självklart inte. Å andra sidan tar jag säkert en del risker mitt i klätterruset som jag skulle ha svårt att motivera för min sambo.
Var och en väljer sin nivå. Och det viktiga är väl just att valet är medvetet. Det kan det bara bli genom man strävar efter att lära sig om riskerna, lära sig se farorna lika tydligt som belöningen. Ett mer praktiskt förhållningssätt, delvis lånat från moralfilosofi, är att sätta upp vissa regler för sig själv. Dessa regler blir ett stöd att luta sig mot när beslutet inte kommer intuitivt, eller i en pressad situation. De är förstås helt personliga, men för mig, med hänsyn till mina personliga ambitioner och familjeansvar, skulle de kunna vara:
- Sola inte.
- Prioritera säkerhet framför pengar (lämna en isskruv eller fin cam om det är vad en säker firning kräver)
- Klättra aldrig långturer med någon du inte känner.
- Bär hjälm, utom vid topprep på solid klippa.
- Ha två bra säkringspunkter mellan mig och mark/hylla.
- osv...
Dessa regler kan förstås vara beroende av klättringssituation. Med mer erfarenhet kan man tillåta sig att modifiera dem. Exempelvis sätter jag inte alltid knut i änden på repet vid firning, och använder inte alltid prusik. Här tar jag beslut utifrån vind, risk för att repet fastnar, risk för stenslag, mm. Men det är en fördel om man kan ha hyfsat generella regler just för att de ska sitta i ryggmärgen.
John,
Känns som om vi tänker väldigt lika.
Utan att det egentligen handlar om vilken risknivå jag tycker att man kan motivera, så tror jag mycket på vad du säger om "regler".
Att alltid göra kvalificerade bedömningar från fall till fall låter kanske optimalt, men det faller på två saker, du nämner "klätterrus" och jag förstår vad du menar! Men det är ju även annat som spelar in, är man trött är det lätt att man är det även i huvudet, eller att man i alla fall undviker extra besvär.
Genom att göra sina medvetna val till regler som man tillämpar rakt av så slipper man i alla fall göra de dåliga val som man kanske göra för att man inte har toppomdöme, eller full insikt i läget, varje gång.
Dessutom kan man väl på nåt sätt också anse att man då på ett bättre sätt kommer att få ett utfall som liknar det statistiska. Om man håller på och gör olika bra val vid olika tillfällen så manipulerar man ju onekligen sannolikheten för sitt eget utfall - och troligen inte i positiv riktning. Att begrunda statistik och olika val passar nog ganska bra att göra i en situation då man både har perspektiv och är i utmärkt form, och kanske i närheten av sina nära och kära.
Det faktum att man kanske måste rucka på en del regler p g a speciellla omständigheter, är troligen nåt som blir uppenbart i såna situationer, så det ger sig utan att man har som strategi att varje beslut ska vara unikt.
Känns som om vi tänker väldigt lika.
Utan att det egentligen handlar om vilken risknivå jag tycker att man kan motivera, så tror jag mycket på vad du säger om "regler".
Att alltid göra kvalificerade bedömningar från fall till fall låter kanske optimalt, men det faller på två saker, du nämner "klätterrus" och jag förstår vad du menar! Men det är ju även annat som spelar in, är man trött är det lätt att man är det även i huvudet, eller att man i alla fall undviker extra besvär.
Genom att göra sina medvetna val till regler som man tillämpar rakt av så slipper man i alla fall göra de dåliga val som man kanske göra för att man inte har toppomdöme, eller full insikt i läget, varje gång.
Dessutom kan man väl på nåt sätt också anse att man då på ett bättre sätt kommer att få ett utfall som liknar det statistiska. Om man håller på och gör olika bra val vid olika tillfällen så manipulerar man ju onekligen sannolikheten för sitt eget utfall - och troligen inte i positiv riktning. Att begrunda statistik och olika val passar nog ganska bra att göra i en situation då man både har perspektiv och är i utmärkt form, och kanske i närheten av sina nära och kära.
Det faktum att man kanske måste rucka på en del regler p g a speciellla omständigheter, är troligen nåt som blir uppenbart i såna situationer, så det ger sig utan att man har som strategi att varje beslut ska vara unikt.
Fast kan hudcancer verkligen räknas som en klätterrelaterad risk? Förstår i så fall ditt val att åka till Lofoten i sommar...
Fast kan hudcancer verkligen räknas som en klätterrelaterad risk? Förstår i så fall ditt val att åka till Lofoten i sommar...
I lofoten i juni kommer det att behövas massor av solskyddsfaktor. Eftersom jag haft så stor andel regndagar i mitt liv hittills så måste det bli 240 timmar sol minst, för att statistiken ska stämma. Eller?
Regnar det blir man blöt och förkyld, är det solsken så bränner vi oss. Dessutom innebär klättring i Lofoten en massa annan risk. Risk risk risk. Kanske blir vi sittande i ett tält och spelar lite Risk?
Bilagor
Det där känns som ett ganska orealistiskt sätt att klättra på. En sak är säker och det är att ska man ha så mycket regler så kommer man inte få klättra mycket. Lite som att bara klättra i bra väder. Min erfarenhet säger mig att man får saker gjorda om man är flexibel och anpassar sig till bergen eftersom dom inte anpassar sig till klättrarna.
Jag kan inte se hur detta ska fungera i praktiken.
Nu blir jag så klart nyfiken, hur klättrar du?
Hela poängen med utsvävandet med prussik/hjälm handlar om att man inte tar en högre eller lägre risk, det handlar mer om hur välinformerad man är, gör man handling x leder det till högre sannolikhet för risk y, eller inte.
Ego risk & Altruistic Risk
Otrolig dokumentär om ett försök att rädda Inaki på Annapurna 2008
http://www.rtve.es/alacarta/videos/el-documental/documental-pura-vida-vida-inaki/1722450/
Otrolig dokumentär om ett försök att rädda Inaki på Annapurna 2008
http://www.rtve.es/alacarta/videos/el-documental/documental-pura-vida-vida-inaki/1722450/
Nu var ju detta MINA regler, som passar mig, min ambitionsnivå och min acceptans av risk. Jag säger inte att dessa regler passar alla (kanske framför allt inte den som anser att en viss linje kan vara värd att ge sitt liv för). De kan så klart anpassas och förfinas.
Eller invände du mot själva idén om att ställa upp vissa regler för sig själv? Kanske skall klargöra att, likt moralregler, så blir sådana här regler relevanta först när det finns tveksamhet. Oftast i livet, och i klättringen, så är besluten givna och kräver inga djupare överväganden. Men ibland står man inför dilemman som "om jag talar sanning nu så blir det jobbigt, men om jag ljuger så är jag en falsk människa", eller "den här firningen kommer att kosta 1000 spänn i övergiven utrustning, borde jag kanske chansa och fira på en dålig kil". DÅ kan man luta sig mot på förhand uppsatta regler ("tala alltid sanning" eller "säkerhet framför pengar").
Tillägg: givetvis är det Jonas Lyckegårds fina Metolius-cam som vi kommer att lämna.
Sova ute en natt i månaden
Anna och Anna har hittat det bästa ”lifehacket” någonsin – och upptäckt många naturreservat i sömnen.