Vilken risknivå är beundransvärd och vilken är oförsvarligt dum?

achtminus sa:

De flesta tycker all klättring är idiotisk och ingen risknivå beundrandsvärd.

Klicka för att se resterande...

Men det fungerar ungefär som krig, de som segrar (och kommer ner hela) utan att ha ihjäl dem under eller ev sherpas, samt kan berätta väl om det, beundras i några sekunder. De som inte kommer ner själva eller har ihjäl dem under eller sherpas var idiotiska och glöms före de få sekunderna i ljuset.

Så klättra gör man för sin egen kick, vägen är det som mödan lönt gör och hågkommen för sina ev gärningar blir man i vardagen........av vardagsgärningar. Gå gärna på era gamla vänners begravningar och hör på vad de blir ihågkomna för........

Risker är något man förutser och bygger bort genom system och lagtänkande - annars brukar man bli bedömd av andra som en dum chansare som förtjänade sitt öde. För med risker följer oftast att en dag är man på fel sida marginalen.

Eftersom jag fortfarande njuter av utsikten promenerar jag i berg samt tar liften upp där sådan erbjuds, men klättra har jag slutat med utom i snälla träd.......

Själva principen för risker är väl enkel, men nånting som många ändå gärna har en annan, egen, syn på.
Det är väl så att det finns lågriskaktiviteter, och högriskaktiviteter. Exempel på sådana kan man möjligen få fram med hjälp av t ex SKF:s incidentrapporter - om vi nu håller oss till klättring.

Det är då potentiellt farligare att ta stora risker än små vid enskilda tillfällen.

Men om man ägnar en stor del av sitt vuxna liv åt låg- resp högriskavktiviteter så summerar man ändå ihop till en totalt sett hög risk. Det finns möjligen en gräns under vilken man säga att risken är så låg att den inte är högre än vid andra "normala" aktiviteter och då tar man förstås ingen förhöjd risk totalt heller.

Men annars är det förstås så att även om man göra ett i sina egna ögon omdömesgillt avvägande i varje fall, så tar man över tiden en allt större risk. Man kan påverka detta, men INTE eliminera risken. Låg risk länge, blir förstås jämförbart med hög risk kort tid. Det är matematik.

Jag har barn och sätter utifrån det gränser för vad jag gör och inte gör. Men det är ju förstås så att det ändå finns de som tycker att jag tar "onödiga" risker, och även om jag inte delar deras syn så är det ju ofrånkomligt att jag på sikt ändå tar större risk att ramla och slå mig eller skada mig, jämfört med om min hobby var terränglöpning.

(Förhoppningsvis blir det nu inte en diskussion om vilken sport som verkligen är den farligaste med fotbollsskador, bortsprungna orienterare eller omkomna långfärdsskrinnare...)

"Vilken risknivå är beundransvärd och vilken är oförsvarligt dum?"

Det är ju fortfarande inte risken som avgör om det är beundransvärt eller inte, risken är ju bara ett mättal på sannolikheten att något inträffar.

Konsekvensen av att något inträffar kan ju vara dödlig, men risken låg. Det kan vara hög risk att ta ett fall, men konsekvensen att man stukar foten eller dör gör ju bedömningen lite olika. ATt gå över gatan kan potentiellt vara dödlig utgång på men med lite förberedelser (ser sig för) så elimenerar man istort sett risken även om konsekvensen finns kvar.

Så en risknivå i sig blir ju inte så rolig att diskutera, jag gillar mer Gustavs resonemang. Jag kan fascineras av risktagande med livsfarliga konsekvenser men blir sällan imponerad av det. Jag blir däremot ofta imponerad av hur hårt det går att pressa den mänskliga kroppen och psyket.

Och jag ser grovt ner på människor som inte klarar av att göra en konsekvensanalys, återigen är Gustavs exempel klockrent med glaciären!

När jag höll på med brantåkning så var ofta konsekvensen av ett fall döden, men risken att man faller är obetydlig för att: antingen litar man på sin åkteknik eller så hittar man en annan sport (klättring för mig idag). Till den egna kompetensens bära eller brista läggs ju en massa externa faktorer, i alpinismen liksom i brantåkningen så är det ju glaciärer, snökonsistens, väder, isfall, lavinfara osv osv. Varje sådan risk skall bedömas och läggas till en matris av risker och konsekvenser och till sist når man en konsesus där man väljer att "gå på" eller vända.

Men vad finns att beundra i att någon väljer att ta en stor risk med hög konsekvens? Det är ett personligt val och för en snarare in på den största diskussionen inom MC nämligen vem som får betala kalaset när någon skadar sig rejält, eller här behöver räddas, vårdas rehabas. Men det ser jag som väldigt OT.

Jag blir fortfarande mer imponerad av den höjdrädde som för första gången inomhus lyckas ta sig upp till ankaret på topprep, den upplevda risken och konsekvens för den personen är antagligen högre än för de flesta proffsalpinister...

Som du i viss mån antyder så är inte riskekvationen särskilt tvådimensonell heller, egentligen.

Klättrar jag en moderat tradled, så är kanske min bedömning att jag sannolikt inte faller - men faller jag så får jag skrubbsår och blåmärken med lite otur.
Naturligtvis är det ett tänkbart utfall, men även i det fallet finns ju en risk att något fallerar i säkringssystemet och att ett fall får väsentligt allvarligare utgång.

Det finns inte bara en viss typ av konsekvens som regel, utan här kanske man kan säga att sannolikheten för att jag har lite blödande knogar är ganska hög när jag är klar, sannolikheten är mindre att jag faller och skrubbar mig mer ordentligt och risken att jag faller och kratrar är förhoppningsvis låg. För en och samma led. Solar jag samma led så förskjuts kurvorna på olika sätt.

Tyvärr kan man dock inte säga att "vid den här typen av klättring är det viss sannolikhet för skrubbsår och dödsfall är helt uteslutna".

dubbelpost!

Risk - Reward - Perception

Det ar val sa att man som alpinist accepterar och tar risker for att det ger Reward i form av upplevelser. Dvs risk ar priset for upplevelsen. Oloka upplevelser kostar olika mycket.

Med tiden far man erfarenhet och viss mattnad. For att uppna samma niva av tillfredstallelse sa maste man soka nya utmaningar. Inte sallan ar detta synonymt med med att man accepterar hogre risk for att fa de upplevelser man efterstravar. Jag tror detta ar en process som ar sa langsam att den inte nodvandigtvis noteras av individen. Det kanns mer som ett naturligt nasta steg. Samtidigt ar det val rationellt att inte tanka pa den egna klattringen i termer av dod aven om man vet att risken existerar. Valdigt manga tanker va som sa att det hander inte mig... Det gor man till den dagen det hander en olycka.

Vidare tror jag att det har med risk i vissa lagen inte har sa mycket med risk att gora utan mer med slarv att gora:

Jag tror valdigt fa som klattrar vill do. Vad jag tror hander med tiden ar att moment i klatringen som i borjan uppfattades som att de lag utanfor den behagliga "comfort zonen" efter ett tag knappt noteras. Dvs hjarnan ar sa van vid vissa moment att den knappt registrera dem. Konsekvensen kan bli att onodiga risker tas i samband med dessa hadlingar som man nu uppfattar som "ofarligt". Det blir fragan om en typ av erfarenhetens arrogans.

Jag tycker att nagar av de som forolyckats i Himalaya under 2009 helt klart gjort det pga av det fenomen jag beskriver har ovan.

För att fortsätta resonemanget, så är det åtminstone för mig skillnad på objektiva och subjektiva risker.
Objektiva risker är laviner, crevasser, lösa block och väderexponering i klättringen. Det är också trafiken omkring mig på cykeln till jobbet eller våldsverkare som lurar i buskarna på väg hem från T-banan.
Jag kan välja hur mycket jag exponerar mig för dessa risker, men huruvida jag sedan drabbas är i mångt och mycket ett lotteri.

Subjektiva risker har däremot i större utsträckning med min egen förmåga att göra.
Tar jag en run-out på dåliga säkringar?
Går jag solo, med löpande säkring eller endast med kortrep när terrängen är väl inom min förmåga?
Cyklar jag genom trafiken istället för att välja separata cykelbanor?
Går jag fram och fyllemuckar med skinnskallarna?

En fallande serac bryr sig inte om ifall jag är nybörjare eller piolet d'Or-kandidat.
Däremot påverkar klättrarens skicklighet risknivån kraftigt i alla lägen då allt är lungt, så länge han/hon inte gör några misstag...

Finns kanske två huvudsätt att hantera detta med risker.

Antingen tycker man att det förstås finns en massa olika saker som KAN hända, men rycker på axlarna och kontrar med att "jaja, det är farligt att leva". Sen tänker man väl bara att man gör sitt bästa och trillar man bara inte så går det nog bra... Lite tur måste man ju ha också.

Det andra sättet är det av Gustav nyss beskrivna, man systematiserar och sorterar och värderar. På så sätt så får man en rätt konkret känsla av att man har kontroll på vad som kan hända och vad man gör för att påverka det.

Kan tänka mig att den senare varianten är den vanligare bland klättrare möjligen. Samt att de flesta, särskilt i skarpa, pressade lägen, slänger in lite resonemang från det första synsättet och kör på, för att möjligen i efterhand värdera och kanske omvärdera processen...

I slutänden kan jag inte säga att den ene eller andra egentligen är en säkrare klättrare. Det är nämnligen troligen så att vissa med den första approachen ändå har en förmåga att ta rätt beslut, och värdera förutsättningarna så som de dyker upp, medan den andre typen av teoretiker kanske trots sitt systematiska tänkande både ibland trasslar in sig resonemag och får fel perspektiv på risker och alternativ, men med en bibehållet stor känsla av att man minsann har koll på läget. Kanske är den analytiska approachen möjligen i själva verket den potentiellt mest självbedrägliga?

Icke beundransvärd risknivå:

* http://www.ukclimbing.com/images/dbpage.html?id=64064

Med välfärdsargument kommer de ta klättringen ifrån oss.

achtminus sa:

Icke beundransvärd risknivå:

* http://www.ukclimbing.com/images/dbpage.html?id=64064

Med välfärdsargument kommer de ta klättringen ifrån oss.

Klicka för att se resterande...

Jag tror Darwin hade några ord som är tillämpbart...

Klättring

och alpinism är komplext. Jag har upplevt att de flesta klättrare gör bra riskbedömningar och det är en väsentlig del av utbildningen till klättrare och alpinist att succesivt väga in allt mer komplexa risker.

Det jag har svårt för är sådana personer som aldrig vänder oavsett situationen. Att försätta sig i situationer när man inte har någon reträttmöjlighet är tveksamt.

Men bedömningen vad som är acceptabelt kan egentligen inte göras på avstånd bara på plats. Teamets bästa och svagaste länk har stor betydelse för besluten och vad som är lämpligt.

Thure

Risker, risknivå, acceptabel nivå? Detta blir ju till slut en filosofisk fråga vilket ju denna tråd till stor del redan utvecklats till.

Sen värderar och accepterar ju samhället risk på väldigt olika sätt. Vi (vi=sammhället) accepterar i princip ingen risk alls när det gäller flygning. Vi accepterar risk i betydligt större utsträckning när det gäller trafik. Sättet att se på risk när det gäller t.ex. kostråd för gravida är ju också ett exempel på när den acceptabla risknivån blir helt absurt låg, när hela riskbedömningen går helt överstyr...

Jag tror att det är viktigt för ett samhälle att om inte acceptera risk så i alla fall acceptera att det finns människor som är beredda att ta risker, ibland mycket hög risk t.ex. i form av klättring. Det inspirerar, utmanar och pushar gränser. Livet skulle bli outhärdligt - även för de som aldrig tar risker personligen om samhället försökte sig på att reglera/begränsa risk även i sammanhang som t.ex. klättring. Det måste finna frizoner...

Utan risk - ingen utveckling... Menar, åter till flygningen t.ex. Vart skulle den utvecklingen stått i dag om inte samhället hade accepterat den risken och t.o.m. sett risktagarna som hjältar? Otto Lilienthals sista ord säger väl allt... "Kleine Opfer müssen gebracht werden!" (lite måste man offra). Vilket lär ha sagts när han låg på dödsbädden efter en krasch...