Din åsikt om sprickbultar i Sarek

carvingkimbo sa:

Jag har inte sysslat med fjällklättring men kan väl få ha en åsikt iaf. Är inne på det som flera redan skrivit. Håller man en låg profil så kan jag inte se varför någon skulle vilja störa sig på detta.
Slitagemässigt borde rimligtvis vandrarna stå för en betydligt större del än fjällklättrare. När man börjar dissikera slitage orsakat av pitong eller kil på något enstaka block, högt upp på en vägg där mindre än 0,01 promille av svenska befolkningen någonsin kommer att beträda så... ja.

/K

Klicka för att se resterande...

Yep, håller fullständigt med dig. (eller om det är du som håller med mig?)
Om du hittar en pitong, eller spår av den, på den typen av klippa som vi talar om här så är det så gott som säkert att du vet vem som satt den, har träffat vedebörande och förmodligen klättrat med honom. Större än så är inte klättersverige. (I synnerhet inte den del som sysslar med hårda aidleder i fjällmiljö...) Så "sabba inte för dina kompisar" funkar bättre som reglemente än "lagen säger...".

Så klättra på, ha roligt. Håll bara en låg profil så förblir detta en hedersfråga klättrare emellan, istället för en lagstiftningsfråga.

Med svepande och provikativt språkbruk är det lätt att trampa på ömma tår, och sådant kanske borde mana till eftertanka för alla parter.

Misstänker att ingen hittills i tråden tyckt att man ska bulta i onödan, och rent praktiskt är det nog ändå pitonger och inte borrbultar som gäller.

I så måtto håller jag med om att det är en lite lätt absurd diskussion att oroa sig för de spår som en pitong lämnar när den rensats. På ställen där den verkligen gör åverkan på klippan så är det ändå knappast läge att sätta den.
En eldstad ger tveklöst mycket större spår, och den hänsyn det handlar om är inte för flora och faun - för där gör verkligen bulten ingen skada - utan för att skona andra vandrare från störande synintryck. På så sätt är det alltså så att en eldstad, inte bara lämnare större spår, utan dessa spår kommer att ses av många, många fler, än den ev orensade pitong som sitter många meter från de ställen någon går osäkrad på.

Jag skulle nämligen säga att de som slår pitonger och aidar har en klart högre nivå för vilka platser de kan ta sig till utan säkring, än de som inte sysslar med den typen av klättring.

Att bultar inte har någon inverkan på flora och fauna har t o m fastslagits av Naturvårdsverket, men tyvärr kan jag inte påminna mig i vilket dokument.

Känns som att det blev lite dålig stämmnig här...

Jag berättar helt saklig hur jag ser på det, sen låter även jag denna tråd vara.

Pitonger i fjällen är helt OK och oerhört användbara vid aid och vinterklättring. Går det att peta i en bra kil gör det istället. Går det dessutom att få med dem hem är ju det bra. Krävs det däremot att jag måste paja klippan för att rensa en pitong så får den hellre sitta, samma med heads som hellre får sitta som fixpunkt än som en "trashie".

Borrbultar har jag därmot inte med mig i fjällen och tycker inte att de hör riktig hemma där. Det har ingenting att göra med att det skulle försöra nån natur utan för att jag helt enkelt föredrar att klättra utan dem i en "renare stil" (högst subjektivt), ni vet "murder of the impossible" och allt det där tjafset . Jag klandrar dock inte dem som placerar nån enstaka bult i en fjällvägg så länge den är "motiverad" (ytterst subjektivt) även om inte jag gör det. Däremot skulle jag inte mycket över för den som bultade sportleder på toulpargorni.

På frekvent använda firningspunkter kan det däremot vara OK med bultade ankare. Jag föredrar nog att se en välplacerad rostfri borrbult än en hög med 25 års fransiga slingor.

Stämmningen är kanske inte pa topp men dessa icke klättrare maste tillrättavisas och läxas upp. Det är helt otroligt att det sitter folk 2007 och snackar om att det ar fel att göra Aid turer i Sarek för att klippan kan ga sönder.

Det är historielöst och uppenbarligen uttalanden fran folk som aldrig klättrat pa riktigt. Vad gäller rensning av aid turer sa ligger det i sakens natur att man tar med allt man kan för att klara nästa replängd.

Vad gäller skada pa klippan sa är klippan i Svenska fjällen talig. Den kan inte jämforas med tex Yosemite dar det uppstatt scaring efter hart bultande. Vad jag vet sa har det bara till dags dato förekommit max 4-5 "big wall/aid" projekt i svenska fjällen sedna Sven Hedin börja klattra där.

En annan poäng med bult pa stander och firningspister är att mindre skickliga alpinister pa ett säkrare sätt kan repetera leder. Ta tex Kaskasapakte. Där sitter det en hel del fixt skit pa nordväggen. Trotts detta sa ser den väggen inte manga bestigningar. Jag skulle gissa pa mindre än 5 sedan de första expiditionerna dit pa 70 talet. Satt det vettiga prylar skulle det vara en annan sak.

Tar vi Borgahällan vid Borga fjäll sa skulle jag säga att den i princip har färre än 15 bestigningar trotts att den erbjuder fin mixad klättring 1 timme fran vägen. Anledningen. Det är EXTREMT svarsakrat. Att fira av är förenat med omedelbar livsfara. Standplatser icke existerande eller daliga. Jag var nära att besoka Hàllan en sommar för att borra upp den men jag hade annat för mig. Det skulle vara ett eldorado om lite bult. Sökra stander och 3 per repa sa man inte slar sig sa har om man faller 10 - 15 meter.

Detta snack om "clen" etc är bra men det far inte bli sa att det stoppar utvecklingen och Sverige blir ett alpint U-land.

Då kan vi konstatera att de flesta av oss tycker att det är ok att använda sig av redskap som slås/kilas in i berget så länge man skadar så lite som möjligt. Huruvida man får lämna saker permanent är dock högst idividuellt. Som i tidigare trådar tycker jag inte att det är upp till den enskilda individen att ta ett sådant beslut utan det måste fattas av ett centralt organ som är till för att representera alla klättrare. För mig känns det viktigt att bevara vissa berg som "oförstörda" eftersom sten inte regenererar som mycket annat i naturen. Personligen tycker jag att ett par borrbultar känns trevligare att se på än en rad med märken från pitoner som man såg på en del ställen i Höga Tatra. Men som sagt tycker jag inte att det är upp till individen att bestämma och det faller defenitivt inte inom allemansrätten.

Att det sitter en hel del skrot i bergen hör som sagt till historia men frågan är hur man ska jobba i framtiden. Sen tycker jag att alla är välkommna att detla i en sån här tråd oavsett erfarenhet eller intressen. Berg handlar om ett fleratusenårigt arv.
/J

Ok den fundamentala skillnaden ar att jag inte tycker nagot "centralt organ" ska betämma över mig. Jag skulle aldrig lata en byrakrat besluta om min säkerhet i bergen eller vilken etik jag vill tillämapa.

Man blir nästan lite mörkrädd för vilka krafter man kan sätta i rullning när man startar en sådan här tråd, men det borde jag fattat från början. Så fort "bult" (oavsett om det är sprickbultar eller borrbultar) nämns så hettar det till.

Jag tycker att alla har minst en vettig åsikt (utan att säga mer eller mindre) och får tacka för bidragen. Det känns ändå som att flera här har samma åsikt som jag - att om man inte får använda skrotet i våra fjäll så blir det - som 90grader sa - ett alpint U-land - och det tycker nog de flesta klättrare är synd... och kanske håller även en och annan som inte klättrar med.

Sen angående borrbultande. Frågan är vad som är bäst, standplats/firningsankare av gammal rostig skrot och UV-skadade slingor eller ett par syrafasta borrbultar? Jag håller med teoek här - en välplacerad borrbult är trots allt säkrast och det vore ju konstigt om någon klandrar nån som leder 60m A3+ eller mer och råkar få slut på rep, vad gör man då? Alternativen är väl standplats på kroppsviktsplaceringar, att hoppa, eller att borra - ganska självklart val. Jag kommer iaf ha med mig några borrbultar (att använda i absoluta nödfall) just för att jag tycker att det är motiverat att borra i ett sådant läge och om Messner (alltså inte Mezzner här på forumet ) tycker att det är "murder of the impossible" så får han gärna komma förbi och förevisa hur självmord i bergen kan se ut.

Oavsett om man skulle få dispens, eller om det kanske till och med finns dispens för borrbultar i exempelvis Sarek (just pga säkerhetsaspekten och att klättring inte är förbjudet där) så är ändå borrbultar det som omvärlden kan kritisera klättrare för mest - men som någon sa - troligen bryr sig ingen om de sitter flera hundra meter uppe på nån vägg. Här tycker väl jag att en nationell bultpolicy (som är under utveckling) skulle kunna bidra med vissa riktlinjer. Föreskrifterna för vad som är förbjudet i Sarek är naturligtvis till för att förhindra förstörelse orsakade av aktiviteter som antingen är omfattande eller är små men görs av många människor. Fjällklättring lär nog aldrig någonsin platsa i någon av de kategorierna (jo, möjligen om man smäller upp ett antal sportleder

Det va iaf skönt att höra att majoriteten klättrare här inte sa "nej för f*n, inga sprickbultar i Sarek för då j*vlar". Då kommer det bara bli klättrare emellan som diskuterar hur god stilen va vid en viss förstabestigning, osv - resten av mänskligheten skiter nog i det. Personligen så tycker jag god stil är att aid:a utan varken rivets eller borrbultar, jag tycker inte nödvändigtvis att "clean aid" är så jättemycket bättre stil - det är bara imponerande när nån lyckas leda en modern hammar-led utan hammare. Är emot all typ av "chipping" (borra eller "slinta med hammaren"). Man får ju tänka konstruktivt - det är ju trots allt så att sätter man en rivet så sumpade man sin chans att göra en A5:a.

/Michel

Om man befinner sig i ett skarpt läge, och det innebär en oförutsedd och potentiell fara att inte sätt en bult, så är det väl kanske så att oavsett reservatsregler eller liknande så kan det vara ett val man gör, och inte ens myndigheterna skulle väl avråda från detta.

Sen är det ju alltid närmast omöjligt att dra gränsen för när man plötsligt befinner sig i en sådan situation, men ett bra exempel är väl under ett räddningsarbete.

Etiken för en enskild klättrare kan ju däremot vara ett större hinder. Dessutom ska man förstås ta olika restriktioner (om sådan finns) i beaktande när man väljer att börja klättra på en viss plats.
Annars kanske man närmast regelmässigt hamnar i situationer där man måste göra undantag.

Att man har en egen etik/livsåskådning som går ut på att man inte respekterar myndigheters beslut och restriktioner och regler i allmänhet, är förstås en annan sak.
Fast den diskussionen är ju rätt onödig, i det läget efterfrågar man ju inte andras synpunkter och har ju inte heller anledning att delge sina egna - eftersom det vore ologiskt att förvänta sig att någon annan respekterar dessa, eller?

Drar man fördel av samhällets förmåner och rättigheter, är det ju knasigt att strunta i samhällets regler och begränsningar; demokratri funkar ju inte riktigt som en frukostbuffé.

*Michael B.:
Det var inte jag som tog upp nåt om "murder...", men du kanske inte avsåg mig utan Reinhold M. med tanke på stavningen?

Nu är inte jag så insatt i Aid men vet att det i de högre graderingarna stod "one fall kills entire team." När vi pratar firningsplats, finns det då inget alternativ som att klättra ända upp och ta en alternativ väg ner? För standplatser förstår jag att man känner sig säkrare med borrbult men går man inte ifrån aid-filosofin då? Ska man klättra en klippa där man inte kan bygga säkra standplatser? Rent filosofiskt nu.
/J

Det finns mycket gott om exempel på big-wall aidleder med bultade stand - borrat eller pitonger.

Det är väl helt enkelt förstebestigaren som väljer ifall han tycker att standplatsen ska vara på kilar, bultar eller hooks (beroende på förutsättningarn också förstås).

Sen finns det ju alltid exempel på att det tillkommer bultar successivt - men även att såna rensas för att "återställa" leden till nåt slags originalutförande.

Antagligen saknas inte filosofier som stöder både det ena och andra - men då är det ju också svårt att säga att det är allmängiltigt.

En lustig effekt är ju sprickleder som tidigare klättrats på sprickbult, varvid man efter "scaring" kan välja att placera kil i ärren, och klättra clean istället. Det gäller dock mjuka bergarter.


Om man vill dra etik- eller miljödiskussionen ett steg längre kan man väl konstatera att de verkligt stora effekterna kommer klimatförändringarna att kunna ha.
Om man är rädd för att skada nationalparkerna (liksom resten av jorden) borde man alltså avstå från det mesta i samhället. Dit räknar jag då fordonstransport, kötträtter, prylkonsumtion mm mm. Om Jorden snart ser ut som Venus, kan det nog kvitta fett med en eller annan pitong i vilken klippa som helst.

Jag känner ingen som lever och som gillar heads, hooks och rurps pa en standplats. Anledningen till att det nästan alltid är motiverat med borrbult pa standen pa harda Aid leder har att göra med de belastningar de förväntas klara. Om vi tar en har Aid led typ A3 och uppat sa kommer det vara svart att hitta 3 till 4 bombers att göra stand i. Därfär borrar man.

En stand pa Aid ska klara 2 eller 3 personer. Hissäckar med mat, vatten, portas, klader, skrot etc. Samt viktigasta av allt den ska klara att försteman tar et 60 foots fall och det gör man inte i en rurp. Standen ska klara hissning, jomarering och kanse övernattning. Detta gör borrbult till en del av turen. Sedan sa ar inte lite hard core nailing sa mycket att snacka om i sarek. Sarek ar inte direkt carlifornien och före det uppstar "scarring" har alla invanare pa jorden utrotats...

adventure_transport sa:

Nu är inte jag så insatt i Aid men vet att det i de högre graderingarna stod "one fall kills entire team." När vi pratar firningsplats, finns det då inget alternativ som att klättra ända upp och ta en alternativ väg ner? För standplatser förstår jag att man känner sig säkrare med borrbult men går man inte ifrån aid-filosofin då? Ska man klättra en klippa där man inte kan bygga säkra standplatser? Rent filosofiskt nu.
/J

Klicka för att se resterande...

Jo det stämmer, den grad du pratar om brukar kallas A6, men borde kallas självmord. Graden är egentligen teoretisk, men tror det finns någon galen jänkare som satt upp någon/några sådana (och överlevt?). Eftersom säkerhetssystemet (rep och bomber stand framför allt) inte är bomber längre så kan man jämföra A6 med frisoloklättring - faller man dör man. Jag menar, vem vill hänga i en standplats man vet inte håller för ett fall när man är inknyten i ett rep med en ovanför som håller på att göra världens run-out på skyhooks? Faller förstemannen kommer den fara förbi standplatsen (A5, kan även kallas faktor 2 fall), bara det är galet nog, ännu mer så när det kan vara frågan om ett fall på över 100 meter. Håller inte standplatsen för det = A6 = döden.

Scenario: Låt oss säga att repan är tunnsäkrad, du har ett 60m-rep och du får in en bomber säkring var 7-8 meter eller så och då bara en enda bomber. Repan fortsätter så och du börjar fatta att det är dags för stand snart, men slutet är inte i sikte. Den formation du får in en bomber säkring i tar bara en enda sådan för att sedan fortsätta med osäkra prylar (vilket är vanligt). Ni har ändå rekat en standplats längre upp, men den visar sig vara en utvidgande mardröm där alla placeringar i stort sätt är A2 (knepiga, men de större kanske håller för fall om de sitter kvar dvs). Du väljer att fortsätta och leder 7-8 meter till på bara kroppsviktsprylar och märker att repet är slut. Man skulle kanske kunna göra en pendel till något i närheten, men låt oss säga att det bedömmer ni som uteslutet, för långt bort helt enkelt. Har man inte ett par borrbultar så kan man inte (eller kan kan man väl, men man bör nog inte om man är rädd om livet) fortsätta och tvingas t.ex fira av på något smått mha hissrepet medans man rensar repan. Denna repan är "bara" A3 förövrigt och om man är skraj att vara 7 meter ovanför sista riktiga säkringen och riskerar att falla 15 meter på t.ex en kil i mellanstorleken så tror jag inte man tänker så mycket på etik utan man knackar bara ett lämpligt hål och pustar ut riktigt ordentligt när man klippt första bulten. Sen kan man tycka efteråt att det inte var så bra planerat från början, å andra sidan sitter där ett bra ankare att t.ex smälla upp portaledgen på och för att göra det säkrare för andra att repetera leden. Jag respekterar förstebestigarens stil och om stilen är ett stand på RURPs så klättrar jag inte den helt enkelt, det är för galet. Jag skulle dock inte krypa upp där och borra ett stand bara för att jag inte vill repetera leden i samma stil som förstebestigaren - retrobultning är fult. Chansen att hitta 2 pers som är så galna att bägge accepterar en osäker standplats är nog ytterst liten, så replagskamraten kommer absolut att hålla med dig om att borra och absolut inte tycka att du är en fegis för det, snarare tvärtom, du fixade repan

Aid kan vara en bultstege på det blankaste som finns, men är hela repan en bultstege (eller rivets) så blir det graderingsmässigt ändå bara A1 (eller C1F för att vara mer precis). Maestri's led på Cerro Torre med 400 bultar rakt upp (Compressor Route) är väl(?) just en sådan skitlätt sak. Är det skitlätt så blir det skitlätt graderat = A1/C1. Ju högre grader = desto fler knepiga placeringar som inte håller fall = desto skickligare behöver man vara (för att inte dö när det blir riktigt svårt) = så lite bultar som möjligt = god stil, etik, m.m - men det behöver för den delen inte innebära A6. Folk dör i mycket mindre utsträckning på El Capitan sen standen borrbultades och gjordes korrekt dessutom. Min filosofi är att allt det där hänger ihop. Har man planerat en led väl så når man en standplats med finfina naturliga säkringsmöjligheter var 50:e meter även ifall reporna är hårda - det är åtminstone det jag strävar efter, sen vet jag att det kommer inte att bli så i praktiken, det blir aldrig som man tänkt och det är det som är så underbart med teknisk klättring, man får ständigt lösa problem och improvisera - och man får tid till att göra det också

Aidare har dock betydligt "vänligare" inställning till borrbultade standplatser än andra "lättviktsklättrare" har, vilket ofta hänger ihop med att standen måste vara absolut bomber, en massa skit kommer att hänga i den, t.ex 2 eller fler personer, massa utrustning, käk, vatten (för nån vecka kanske), osv. Om nån leder ovanför och faller förbi en standplats där redan över 150kg hänger och dinglar så känns det motiverat med borrbultade standplatser.

/Michel