Är glapp hype?

Enda nackdelen med en hype är att många kanske "slösar" bort sin utvecklar&hantverkar-energi på ett evolutionsspår som vi kanske redan nu kan inse att det inte leder längre än SNS och NNN redan har nått.

Klicka för att se resterande...

Eftersom det verkar slöjdas för glatta livet på glappskridskor verkar det ju som inte alla kommit till samma "insikt" som en del andra har gjort.

En tanke som jag har grunnat på i sammanhanget är att klapp skridskor för hastighetsåkning har, som så många andra tidigare påpekat, sin fästpunkt under främre delen av fotbladet, vilket inte löshäls-skridskor ala SNS eller liknande har. Varför är det så kan man undra? Är det en medveten tanke eller råkade det bara bli så när löshälsskridskor "uppfanns" beroende på tillgängliga resurser?

Vilka är fördelarna med att fästa skon framför tån jmf med t.ex under fotbladet (om man bortser från att systemet redan fanns framtaget)?

J

Lasse Nilsson; sa:

Ett problem som jag tror måste lösas innan glapp blir säljbart (och därmed valbart för allmänheten) är att det verkar krävas mycket god passform mellan frambindning och sko. Det verkar vara svårt att hitta en lösning som ger vridstabilitet OCH passar till många olika skotyper. Idag verkar inte ens duktiga hembyggare vara riktigt nöjda med sina egna specialanpassade konstruktioner.

Klicka för att se resterande...

Mja, detta påstående kan nog nyanseras något. Vridstabiliteten är det inga problem med, det hänger ju på vilka kängor du använder. Passformen kan du få till vilka skor som helst (givet lite sulmönster). Det är bara att såga (soppkamm) eller kladda (sulplugg) lite. Sitter fast gör det definitivt.

Dessutom är jag helnöjd med min konstruktion. (Ska kärleksfullt förse den med en klurig glappbegränsare ikväll). Det jag, som tidigare, kan konstatera är att glapp:
- Ställer mycket höga krav på vriststabillitet/rätt inställningar då kängorna man kör i oftast har mjuka skaft, jfr flertalet allmänt spridda SNS/Rottefella-pjäxor.
- Inte nödvändigtvis måste bygga på Montrailskon. Bara för att den passar Bo behöver den inte passa alla. Mina salomonkängor är ett exempel, andra kör med SNS-pjäxor.

Löshälsåkat är ännu i sin linda när det gäller långfärd. Jag drar paraleller till heldämpade MTB-cyklar. Först nu, efter 15 års utveckling börjar cyklar med konstruktioner som möjliggör effektiv dämpning, bromsning och trampning finnas också i andra än de värsta prissegmenten. Inte desto mindre dyker det upp innovationer/varianter varje säsong (som innebär påtagliga förbättringar/prissänkningar).

Finns bara afterfrågan så kommer produkterna. Jag kan tänka mig flera varianter på ett kommersiellt och flexibelt system för antingen glapp eller riktigt klapp. SNS kan väl knappast vara slutpunkten på skridskoevolutionen?
/Oscar

Om man har fästpunkten närmare mitten av fotbladet istället för ovan tån, så innebär det väl i huvudsak effekter när man försöker lyfta skon från skenan. Så länge man trycker är det ingen skillnad mekaniskt sett.

En skillnad som då uppstår är ju att man kan trycka med tåspetsen mot bladet när man p g a vinkeln redan måste ha "släppt" skenan med övriga foten.

På så sätt är det ju ingen skillnad i hur foten böjs, utan skillnaden i bindningsprinciperna uppstår väl "bara" när man böjer foten och då s a s oavsett bindningen succesivt lyfter denna. Glappbindningen lyfter då skenan tidigare än Salomon/Rottefellavarianten.

Hur mycket jag själv trycker ifrån i skäret efter att jag lyft hälen har jag dålig koll på. Hur mycket jag trycker ifrån efter att ha lyftfotens framdel har jag verkligen ingen aning om, men jag misstänker att det är rätt lite om ens något.

Ledens placering.

Jag har kört även på riktiga klapskridskor med skor med stel kolfiber underdel. Dessa ger en suverän kraftöverföring men själva skenan är väl klen för alroundbruk.

Andreas Wallmark och Mårten Ajne körde ju på en variant av detta där de låtit klistra på gummisula under Inlinesskon för att kunna gå för ett antal år sedan. Så länge det höll var det effektivt men 1 mm skena är inte optimal på mjukare is.

Jag har också kört på en prototyp med en bindning som man kan likna vid NTN där det sitter en led vid pedalpunkten. Gav en distinkt och tilltalande känsla och det gick fort att åka men var knappast snabbare än mina SNS-skridskor.

Skulle jag få ett par miljoner att leka med och 10 års tid för utveckling så skulle jag följa en 3-4 olika spår för att komma fram till en bättre lösning än dagens.

Att få igen en sådan investering när man dessutom satsat x miljoner på verktyg, ny kängproduktion och marknadsföring blir kanske svårt?

Thure

Jfr cykelpedaler

Om man testar att cykla med tånaglarna över pedalaxeln blir man snabbt trött i fotleden. Justeringsmöjligheterna på cykelskor är mycket små, i storleksordningen 15-20 mm totalt i längsled, vilket räcker för alla utom Susanne Ljungskog som föredrar att ha pedalaxeln ännu längre bak.

Många inställningstips för cyklar börjar med att man placerar foten så att tåleden hamnar rakt över pedalaxeln och sedan fortsätter man därifrån. Leden på löshälsskridskor hamnar runt 50 mm framför denna punkt, alltså allt annat än idealt.

De glappskridskoskor jag sett hittills har haft en mjuk sula, vore det jättebra skulle alla cykelskor vara mysigt mjuka istället för hårt hårda ;-)

Fjärdebrunn; sa:

Vridstabiliteten är det inga problem med, det hänger ju på vilka kängor du använder. ... Sitter fast gör det definitivt.

Klicka för att se resterande...

Bra! Jag har i tidigare trådar inte kunnat hittat någon som så tydligt kunnat avfärda det problemet.

Fjärdebrunn; sa:

Det jag, som tidigare, kan konstatera är att glapp:
- Ställer mycket höga krav på vriststabillitet/rätt inställningar då kängorna man kör i oftast har mjuka skaft, jfr flertalet allmänt spridda SNS/Rottefella-pjäxor.

Klicka för att se resterande...

Blir det svårare med balansen/vriststabiliteten med glapp än med fasthäl? Har du provat med samma kängor till både fast och glapp? Jag tror att dina Salomonkängor som finns i ditt fotoalbum är ungefär lika stabila som mina Boreal-kängor, de fungerade för mig till fasthälsåkning.


Tack för bra info Oscar!

Re: Jfr cykelpedaler

Rajjan; sa:

De glappskridskoskor jag sett hittills har haft en mjuk sula, vore det jättebra skulle alla cykelskor vara mysigt mjuka istället för hårt hårda ;-)

Klicka för att se resterande...

Cykling är relevant att jämföra med ibland. Inte här. Inte för mig. Fälglappskridskon syftar inte till att härma en kontgjord rörelse som cykling, utan de grundrörelser som människan är byggd och utvecklad för. De sk. savann-teorierna.

Att i jämn och måttlig hög takt kunna färdas långa sträckor i terrängen, det är DÄR man letar inspirationen.
Det är där man hittar knäpumpen, vristchippen, rodret och sena ansättningen. Ur-rörelserna, urstarka.

Läs mer om Hype här:
http://37signals.com/svn/archives2/whats_the_difference_between_hype_and_marketing.php

Frågan är ju vad det är man försöker åstadkomma.

Cykelskor har ju en styv sula, ursprungligen för att inte pedalen ska göra avtryck i foten och för att man inte ska behöva anstränga sig för att hålla foten plan.

Om pedalvarvet gick åt andra hållet kanske man skulle ha glädje av att skjuta ifrån med tån på ett annat sätt. Eller så har det ingen betydelse.

När det gäller skridskor så ser ju rörelesen ganska annorlunda ut, och det är utifrån att skorna är relativt mjuka som jag menar att det inte blir så stor skillnad förrän man försöker lyfta även främre delen av foten. En cykelpedal är ju f ö kort medan en skridsko har en stödyta under hela skon. Det borde vara enkelt att pröva att köra SNS el motsv med stelopererad skosula?

Pröva själv!

Erfarenheter!

Jag har bara åkt långfärdskridskor sedan 1990 och åkt på följande utrustning.
90 – 99 Almgrens snabb med traditionell känga.
00 – 03 Maple Golde med Rottefella NNN och Alpina BC 1550.
04 – 06 Maple Golde med SNS och Hafjell alfa med glappbegränsare.
Under säsongen 04 – 05 testade jag ett flertal varianter av löshälsbindningar från Tegnäs (jaktbindning) till olika glappvarianter. I testerna ingick också olika skor av typ ”kraftigare vandrarkängor” till lättare sådana (i princip motsvarande ”världens bästa”). Jag har för alla varianter av skridskor och bindningar gjort omfattande tester av bland annat sidoinställningar och kan bekräfta att det handlar om millimetrar för optimalt läge.
Som många andra har jag varit intresserad av en objektiv utvärdering av vad som egentligen är bäst utrustning varför jag under säsongen 04 -05 försökte att utvärdera Tex. skillnaden mellan lös och fast häl olika skovikter etc. Utvärderingsmetoden var dels att jag försökte subjektivt skatta skillnaderna och att med GPS mäta hastigheten och med pulsklocka mäta hjärtfrekvensen. Jag gjorde försöken vid olika belastningar (olika hastigheter). Min slutsats av dessa försök som gjordes med enklast tänkbara metoder är att man för att kunna konstatera eventuella skillnader måste hitta mer standardiserade förhållanden och göra parallella mätningar på flera personer som åker under exakt samma förhållanden. I flera fall visade mätningarna att variationer i vindhastighet vind riktning etc. har mycket större betydelse än skillnader i utrustning. Möjligen kunde jag konstatera att ”lös häl” var något snabbare (några procent) än ”fast häl” vid samma hjärtfrekvens. Detta kunde säkert vara ett utfall av önsketänkande. Jag hade kontakter med forskare vid GIH som menade att mätmetoderna var relevanta men att försöksupplägget kunde utvecklas.
Min övertygelse är att det är ganska komplicerat att göra en objektiv bedömning vad som är ”världsbästa” skon, bindningen etc. Mindre skillnader i utrustningen har säkert en ganska marginell betydelse i förhållande till andra saker som muskelstyrka, syreupptagningskapacitet, luftmotstånd och andra förhållanden vid långfärdsskridskoåkning.
Det är som vanligt att det är bra med mångfald och att det handlar om att själv pröva och utvärdera olika varianter och välja det som känns bäst. Denna slutsats gjorde att jag lade av med att försöka göra en objektiv utvärdering.

Här är mina sammanfattande slutsatser.
Lös häl med en hyfsat stabil sko (Hafjell alfa) med glappbegränsare funkar bra för mig under de flesta turer på naturis i Stockholmstrakten (senaste säsongerna ca 200 mil/säsong) alltifrån Roslagssjöar, Mälaren och skärgårdsisar.

Glappskridskon funkade helt OK med låg känga under bra isförhållanden Östermalm:s IP eller ”salsgolven” på Mälaren. Vid krävande turer med skravelis kändes belastningen på fotlederna alltför stor för mig. Den som är mycket vältränad och har starka vrister kan säkert stå ut med detta.

Diskussionen om skidbindningar på skridskor är min uppfattning att tex en väl skött SNS bindning som hålls infettad med traditionell koll på skruvar och muttrar inte är något problem. Min erfarenhet gäller från 00 och mer än 500 mil.

Jag såg i en artikel om hastighetsåkning på elitnivå att klappskridskorna gjort att tiderna för ett varv minskat med ca 1 sek. Om man överför detta till ett Vikingaränne på 80 km blir det 200 rundor alltså en tidsvinst på 200 sek (drygt 3 min). Jag inser att denna jämförelse innehåller en rad felaktigheter då bland annat kurvteknik knappast ingår i Vikingarännet, men jag har svårt att tro att fördelen med ”lös häl” i långfärdsskridskosammanhang har med farten att göra. För min del är det känslan av att åkningen blir mjukare och att den statiska belastningen för vissa muskelgrupper blir mindre. Möjligen blir effektiviteten vid motvindsåkning något större. Dessa fördelar är tillräckliga för mig. Det vore intressant att få en reaktion på detta från er som har erfarenheter från hastighetsåkning.

Skillnaden mellan glapp och klapp handlar sannolikt om vad man känner för. Det är oftast roligare att använda det som man gjort själv, vilket sannolikt också innebär att man åker bättre med den utrustningen. Däremot är det inte givet att det är bra för alla andra.

Kanske kunde inläggen på Utsidan mera handla om att utbyta tekniska lösningar och tips runt långfärdsskridskoåkning, så här gjorde jag, i stället för att påstå att min lösning är den enda rätta.


Pröva själv är min rekommendation!
Magnus

PS. Lasse! Din poängskala är kul, borde ha en egen tråd. DS

Lasse Nilsson; sa:

Fjärdebrunn; sa:

Vridstabiliteten är det inga problem med, det hänger ju på vilka kängor du använder. ... Sitter fast gör det definitivt.

Klicka för att se resterande...

Bra! Jag har i tidigare trådar inte kunnat hittat någon som så tydligt kunnat avfärda det problemet.

Fjärdebrunn; sa:

Det jag, som tidigare, kan konstatera är att glapp:
- Ställer mycket höga krav på vriststabillitet/rätt inställningar då kängorna man kör i oftast har mjuka skaft, jfr flertalet allmänt spridda SNS/Rottefella-pjäxor.

Klicka för att se resterande...

Blir det svårare med balansen/vriststabiliteten med glapp än med fasthäl? Har du provat med samma kängor till både fast och glapp? Jag tror att dina Salomonkängor som finns i ditt fotoalbum är ungefär lika stabila som mina Boreal-kängor, de fungerade för mig till fasthälsåkning.



Tack för bra info Oscar!

Klicka för att se resterande...

Mina kängor har en mycket stabil sula. Därav vridstryrkan. Senast igår stod jag hos Intersport och klämde på olika SNS/NNN-kängor. Det som slog mig var hur mycket styvare skaft de har. Vet att de genuina glapp-fantasterna hävdar att det optimala skäret uppnås när vristen är fullt rörlig. Det tror jag säkert men på samma sätt som i allt annat får nog vi övriga kompensera brister i tekniken med styvare skaft. Detta är dock mer sällan förekommande på vandrarkängor med lämplig sulsvikt. Skaftstyveheten borde på inte sätt förta fördelarna med själva glappbindningen. Tenna tes tänker jag pröva mha coachtejp
/Oscar

Torsionsstabilteten

Är det jag är minst nöjd med med min nuvarande utrustning. Men med rejäl glappbegränsing upplever jag problemet som mindre än utan.

Jag tror att problemet sitter i sulan på mina Alfa Hafjell och i bindningen och upplever att det blir värre med lyftad häl. Det är helt analogt med upplevelsen av att man har sämre koll på bakskidan än framskidan vid telemarkkörning med t ex Salomon BC-bindningar och Alfa Skarvet.

En riktig klapskridsko har här en distinkt känsla som känns överlägsen.

Thure