Alpin / Bigwall Go big!

Svara
 
Ämnesverktyg Betygsätt ämne Visningsalternativ
  #25  
Gammal 2016-01-27, 12:31
Ayrin Ayrin är inte uppkopplad
 
Inlägg: 1 580
Citat:
Ursprungligen postat av tango Visa inlägg
Någon som inte kan isklättring kanske inte förstår ur lång tid det tar att klättra/fira ner och sökte hjälp av första bästa person hen fick syn på.

/Patrik
För all del... som sagt, TS kunde knappast hjälpa någon i det läget, och var redan på väg ner, så på vilket sätt är det intressant huruvida personen som ropade ville ha hjälp?
Svara med citat
  #26  
Gammal 2016-01-27, 13:04
Mike C Mike C är inte uppkopplad
 
Inlägg: 1 463
Citat:
Ursprungligen postat av erephus Visa inlägg
Om man vill uppmärksamma någon på att man, eller någon i sällskapet, är i nöd så är det svårt att välja rätt/fel personer, än mer svårt om det bara finns ett alternativ.
Jodå. Eftersom han rörde sig i normal takt kunde han nog mycket enkelt förstå att han skulle kunnat ta sig tillbaka till parkeringen, som var i utkanten av byn, mycket snabbare än ett par klättrare någon 100 meter upp på en isvägg vars insteg var ytterligare ca 15 minuter bort.

Citat:
Ursprungligen postat av erephus Visa inlägg
Det hade ju också kunnat vara något som han observerat innan det blev mörkt.
Inget vi skulle kunnat haft nytta av.

Citat:
Ursprungligen postat av erephus Visa inlägg
Språkförbistringen funkar åt båda hållen, du kunde ju se att de inte var någon fara. Men det hade kunnat vara ett brutet ben, borttappade bilnycklar och urladdade telefoner. Och ni, eller vem annan det hade kunnat vara, uppfattat hans rop på hjälp som ett erbjudande om hjälp, eller tvärtom, med resultatet att någon uppsökt den andra parten i onödan eller inte i onödan.
Ja, men sen kommer det här med sund förnuft in i bilden. Vad är mest troligt?:
1) Han är nere på ett skidspår, rör sig i normal takt, och behöver hjälp från klättrare flera timmar bort istället för att ta sig till parkeringen och byn max 30 min bort (ja, jag kunde se honom förflytta sig medans han ropade, det var ingen som låg med ett brutet ben).
2) Han sett något tidigare på dagen som han mitt i natten kände ett behov av att varna oss för.
3) Han var själv på väg tillbaka efter en tur, såg några som var ovanligt sena med att ta sig ned och undrade om de kunde råkat illa ut och behövde hjälp.

Dina alternativ är ju inte omöliga, men du kan inte påstå att de är troliga med tanke på situationen.

Citat:
Ursprungligen postat av erephus Visa inlägg
När det hörs dåligt så är det är det liten skillnad på -Vill ni ha hjälp och -Jag/Vi vill ha hjälp.

Språkförbistringen sätter båda parterna i en osäkerhet om situationen.
Exakt. Åter igen påpekar jag att mannen var högst mobil. Ville han ha hjälp av just oss istället för någon i byn kunde han i alla fal tagit sig upp till insteget för att kunna kommunisera bättre. Samma sak om han verkligen ville varna.
Svara med citat
  #27  
Gammal 2016-01-27, 15:35
Surbjörn Surbjörn är inte uppkopplad
 
Inlägg: 153
Den alpina nödsignalen är 6 signaler under en minut följt av en minuts paus, sex signaler igen etc.

Det kan vara blinkningar, ljud, solreflexer, radiosprakande eller vad som nu funkar.

Detta vet alla räddare och de flesta aktiva i alperna.

Svar på detta är tre signaler i minuten, en minuts paus etc, men det känner färre till.

Eftersom man inte kan begära regelbunden blinkning av skadade personer kommer sannolikt varje liknande signal att uppfattas som nödanrop.
Svara med citat
  #28  
Gammal 2016-01-27, 19:17
erephus erephus är inte uppkopplad
 
Inlägg: 524
Citat:
Ursprungligen postat av Ayrin Visa inlägg
För all del... som sagt, TS kunde knappast hjälpa någon i det läget, och var redan på väg ner, så på vilket sätt är det intressant huruvida personen som ropade ville ha hjälp?
Det är ett exempel, Helge...

I det TS skriver så är det lätta att missförstå åt båda hållen, när han då skriver att han var osäker på om en signal om att det var "ok" skulle uppfattas som att de var behov av hjälp. Frågan om hjälp kan missuppfattas som ett rop om hjälp.

Sen kan vi dissekera den specifika situationer hur mycket vi vill, TS har redan klarlagt att han vet att den som ropade inte behövde hjälp utifrån ett antagande som bygger på den omgivande situationen.
Svara med citat
  #29  
Gammal 2016-01-27, 19:20
erephus erephus är inte uppkopplad
 
Inlägg: 524
Citat:
Ursprungligen postat av Mike C Visa inlägg
Jodå. Eftersom han rörde sig i normal takt kunde han nog mycket enkelt förstå att han skulle kunnat ta sig tillbaka till parkeringen, som var i utkanten av byn, mycket snabbare än ett par klättrare någon 100 meter upp på en isvägg vars insteg var ytterligare ca 15 minuter bort.


Inget vi skulle kunnat haft nytta av.


Ja, men sen kommer det här med sund förnuft in i bilden. Vad är mest troligt?:
1) Han är nere på ett skidspår, rör sig i normal takt, och behöver hjälp från klättrare flera timmar bort istället för att ta sig till parkeringen och byn max 30 min bort (ja, jag kunde se honom förflytta sig medans han ropade, det var ingen som låg med ett brutet ben).
2) Han sett något tidigare på dagen som han mitt i natten kände ett behov av att varna oss för.
3) Han var själv på väg tillbaka efter en tur, såg några som var ovanligt sena med att ta sig ned och undrade om de kunde råkat illa ut och behövde hjälp.

Dina alternativ är ju inte omöliga, men du kan inte påstå att de är troliga med tanke på situationen.


Exakt. Åter igen påpekar jag att mannen var högst mobil. Ville han ha hjälp av just oss istället för någon i byn kunde han i alla fal tagit sig upp till insteget för att kunna kommunisera bättre. Samma sak om han verkligen ville varna.
Vi kan vrida och vända på den situationen hur mycket vi vill och argumentera fram och tillbaka, men det är inte egentligen så att jag försöker påstå att den som ropade till er var ute efter hjälp. Jag ifrågasätter inte heller ditt antagande om att det inte är så att personen ropat efter hjälp.

(Det är ju inte heller så att det nödvändigtvis var er han ropade efter heller. Han kanske försökte få kontakt med någon annan genom att ropa. Men för diskussionens skull så "klarlägger" vi ju inte att det faktiskt var er som han försökte kontakta, likväl för den frågeställning som jag fick utifrån ditt inlägg kan man ju också låta de hypotetiska sakerna i den vara där för frågans skull.)

Utan jag har använt din situation för en ytterligare frågeställning utifrån att missförståndet kan gå åt båda hållen redan vid första "ropet". Du gjorde ju en uträkning utifrån hans situation medans du klättrade, andra kanske hade uppfattat situationen annorlunda och inte tagit i beaktning av avstånd till parkering, förflyttningshastighet och avståndet till byn och sökt kontakt med personen utifrån tron att den behövde hjälp.

Där är min följdfråga, som jag har fått lite svar på. Hur kan man på ett sätt som inte missförstås, fråga om någon behöver hjälp på samma sätt som man kan svara att man inte behöver hjälp.

Senast redigerad av erephus den 2016-01-27 klockan 19:42
Svara med citat
  #30  
Gammal 2016-01-27, 22:24
Ayrin Ayrin är inte uppkopplad
 
Inlägg: 1 580
Citat:
Ursprungligen postat av erephus Visa inlägg
Där är min följdfråga, som jag har fått lite svar på. Hur kan man på ett sätt som inte missförstås, fråga om någon behöver hjälp på samma sätt som man kan svara att man inte behöver hjälp.
Det kan man inte i det här läget.

Eftersom vi inte har en aning om vad personen i dalen kan eller inte kan är risken stor att all signalering tolkas som ett rop på hjälp. Vilket är fullt rimligt, eftersom en "false negative" (man ignorerar nåns rop på hjälp i tron att det var något annat) riskerar att få avsevärt allvarligare konsekvenser än en "false positive" (man tillkallar fjällräddningen i onödan).
Svara med citat
  #31  
Gammal 2016-01-28, 11:32
Mike C Mike C är inte uppkopplad
 
Inlägg: 1 463
Citat:
Ursprungligen postat av erephus Visa inlägg
Där är min följdfråga, som jag har fått lite svar på. Hur kan man på ett sätt som inte missförstås, fråga om någon behöver hjälp på samma sätt som man kan svara att man inte behöver hjälp.
Ok, jag är med. Det är en lika intressant fråga. Hör man varandra är det enklast, ser man varandra men inte hör varandra så är det lite svårare. Jag vet hur man svarar att man behöver hjälp, i alla fall hur man signalerar med armarna till en helikopter, men jag vet inte hur man frågar någon om de behöver hjälp. Än mindre i ren mörker med lampor.

Citat:
Ursprungligen postat av Ayrin Visa inlägg
Det kan man inte i det här läget.
Jag är benägen att hålla med. Man får göra en bedömning från fall till fall.

Min scenario var nog ganska enkel att räkna ut, men frågan är vad man gör när det är ett annat replag i krokarna som gjort sig uppmärksammade. Då är det nog svårare att avgöra, men utan att ha ett exempel så skulle jag förmodligen inte störa ett annat replag om jag inte själv behövde hjälp... men samtidigt så kanske man vill göra sig uppmärksammad så att de vet att det finns någon annan i krokarna i fall nå skit skulle hända, en slags trygghet att veta att man inte är ensam. Risken för missuppfattning känns betydligt större i ett sånt läge.
Svara med citat
  #32  
Gammal 2016-01-28, 12:55
nermander nermander är inte uppkopplad
 
Inlägg: 8 227
Min fundering är ju om det verkligen behövs ett sätt att fråga om nån behöver hjälp?

Den som behöver hjälp kommer väl att försöka signalera det, oavsett om man frågat eller inte? Det borde räcka med att ge sig tillkänna och och se om man får en nödsignal i retur.
Svara med citat
  #33  
Gammal 2016-01-28, 13:03
Mike C Mike C är inte uppkopplad
 
Inlägg: 1 463
Behöver och behöver, det finns ju situationer som kan uppstå där man kanske vill det.

Jag har hamnat i storm uppe på Stetind med blixtnedslag kanske 50 meter ifrån oss. Ett annat replag var där uppe samtidigt, men hade hunnit längre på vägen bort och ned. Vi kunde höra dem ropa i stormen, och det visade sig att de ville bara kolla att vi var OK efter blixtnedlagen innan de for vidare. En mänsklig reaktion, och en uppskattad sådan.

Jag kan tänka mig att om man ser något ske på en väg kanske man vill fråga om det är OK. Om man inte får ett svar så kan det betyda att något väldigt illa har hänt.

Om någon råkar ut för något framför en i vardagslivet så är det en naturlig reaktion att fråga om det gick bra. Denna naturliga reaktion försvinner nog inte från de flesta bara för att de klättrar.
Svara med citat
  #34  
Gammal 2016-01-28, 13:43
Ayrin Ayrin är inte uppkopplad
 
Inlägg: 1 580
Jag håller med om att det kan kännas som en schysst grej ibland. Dykningen har den här signalen för att både fråga om det är ok och besvara att "ja, det är det":



Fördelar som följer:
* Det är ingen position man intar av någon annan anledning (jag kan komma på iaf)
* Inget flaxande som gör att man ser ut att vara i nöd.
* Därav ingen risk att någon "råkar" signalera OK istället för "gah, rädda mig!!!".

Kräver dock fortfarande att man ser varandra någorlunda ordentligt, och helst att båda parter har hört talas om signalen.
Svara med citat
  #35  
Gammal 2016-01-28, 14:32
nermander nermander är inte uppkopplad
 
Inlägg: 8 227
Citat:
Ursprungligen postat av Mike C Visa inlägg
Om någon råkar ut för något framför en i vardagslivet så är det en naturlig reaktion att fråga om det gick bra. Denna naturliga reaktion försvinner nog inte från de flesta bara för att de klättrar.
Ok, jag försöker med ett par exempel:

Pelle är ute i skogen. Pelle behöver hjälp. Sitter Pelle och väntar på att nån ska fråga om han behöver hjälp eller försöker han påkalla hjälp ändå?

Olle och Pelle är ute och klättrar. Pelle ramlar och bryter benet. Försöker Pelle påkalla hjälp från Olle eller väntar han på att Olle ska fråga om han behöver hjälp?

Olle är ute och åker båt. Vid varenda kobbe ligger det en båt. Åker Olle runt bland båtarna och frågar om de behöver hjälp?

Den enda gången som det möjligen kan vara intressant att fråga är ju om man misstänker att nån är medvetslös, men om man då gör en signal för att fråga om personen behöver hjälp, hur vet man om personen är medvetslös eller om personen bara inte fattar vad man frågar? Eller om personen helt enkelt inte ser signalen (det kanske är nån som tar en middagslur?).

Och den rätta frågan då är kanske inte "Behöver du hjälp?" utan mer "Är du oförmögen att själv kalla på hjälp?". Men är man oförmögen att kalla på hjälp så är man ju antagligen omförmögen att besvara den frågan...
Svara med citat
  #36  
Gammal 2016-01-28, 15:50
Mike C Mike C är inte uppkopplad
 
Inlägg: 1 463
Ok, jag frösker men några exempel:

Stormen uppe på Stetind. Om vi inte svarade, hur troligt är det att vi tog en middagslur där uppe? Hur svårt var det för dem att vända och kolla efter om allt var bra? Vem vet, kanske hade någon av dem sjukvårdsutbildning som kunde vara till hjälp om någon av oss råkade illa ut efter blixtnedslaget.

Ett annat tillfälle kan ju vara när man som åskådare misstänker att den/de som råkigt illa ut inte vet att man är där och kan assistera.

Det är ju det här med sund förnuft. Får man inget svar, hur jobbigt är det att då ta reda på det?
Svara med citat
Svara

Ämnesverktyg
Visningsalternativ Betygsätt det här ämnet
Betygsätt det här ämnet:

Regler för att posta
Du får inte posta nya ämnen
Du får inte posta svar
Du får inte posta bifogade filer
Du får inte redigera dina inlägg

BB-kod är
Smilies är
[IMG]-kod är
HTML-kod är



Alla tider är GMT +1. Klockan är nu 17:20.


 

Logga in