Avskaffa naturreservat på privat mark.

Gregorius sa:

Spot on med din länk till brottsbalken! Här slutar allemansrätten, där lagen tar vid.

Klicka för att se resterande...

Precis så är det. Men lagen är ju (tack och lov) aldrig skriven in i minsta detalj. Vid en ev rättssak görs en tolkning med hänsyn till praxis, prejudikat, tolkningar av "lagstiftningens syfte" etc etc. Dessutom är det en prioriteringsfråga för polis och åklagare vilka fall som över huvud taget hamnar i domstol.

Du har rätt i att diverse organisationers foldrar inte har någon juridisk vikt. De ska helt enkelt ses som rekommendationer. "Följer du dessa enkla regler så slipper du bekymra dig över hur lagen skall tolkas."

Gregorius sa:

Därför går det inte att sätta enkla gränser och säga si och så många nätter och tält osv. Se allemansrätten som en uppförande kod i lagrummens glapp och låt sunt förnuft råda. Det som lämpar sig på en plats lämpar sig kanske inte på nästa plats. De flesta klarar av detta.

Klicka för att se resterande...

Precis, vi är nog överens, och allemansrätten är ju ingen lag.
Men för den som tycker att det är oklart finns ju dessa skrifter och rekommendationer om hur man bör tolka den för att inte störa och inte förstöra.

Problemet är fortfarande de som mer eller mindre medvetet struntar i detta bara för att det oftast går att komma undan med det, det hade inte varit mycket annorlunda om inte allemansrätten gett rekommendation för en tältnatt vad jag kan se.

Patrik_L sa:

Nej, de sysslar med kommersiell verksamhet... Och allemansrätten ger inget stöd för 100 personer som i nära anslutning till varandra slår upp läger på privat mark i flera veckor för att göra det samtidigt som de eldar upp skogen och lämnar skräp efter sig. Att det sedan kan vara svårt att avhysa dem är en helt annan fråga. Det borde du känna till om du hade minsta aning om hur allemansrätten är tänkt att fungera... Det kan du omöjligen med hedern i behåll påstå att 100 bärplockare på en liten yta är samma sak som en ensam tältare som under en natt sover på din mark utan att lämna ett spår efter sig.

Klicka för att se resterande...

Tja, det är en tolkningsfråga, ungefär som invasionsproblematiken. Är lägret formellt organiserat eller är det 100 frilansare som bara råkar hamna i samma läger? I det senare fallet kan man nog hävda att var och en tillämpar allemansrätten. I det förra fallet är icke allemansrätten tillämplig, vare sig det är kommersiellt eller ej!.

Nå, själv anser jag att allemansrätten - i den mån den ska vara kvar - måste tydliggöras i lag. (Men den diskussionen kan vi ta i någon annan tråd).
/Niklas

niking sa:

Tja, det är en tolkningsfråga, ungefär som invasionsproblematiken. Är lägret formellt organiserat eller är det 100 frilansare som bara råkar hamna i samma läger? I det senare fallet kan man nog hävda att var och en tillämpar allemansrätten. I det förra fallet är icke allemansrätten tillämplig, vare sig det är kommersiellt eller ej!.

Klicka för att se resterande...

Rätten skulle nog knappast köpa det argumentet. Polisen får ju exempelvis upplösa en mobb eller demonstrationer som inte har tillstånd, även om man inte kan identifiera en tydlig organisatör och var och en av deltagarna "bara är där på eget bevåg och absolut inte har gjort något olagligt."

Lagstiftningen är full av sådana exempel, där något som i sig är tillåtet blir oacceptabelt (och otillåtet) när en stor grupp gör samma sak.

Om jag ringde upp dig en kväll för att ha en seriös diskussion om allemansrätt och äganderätt i civiliserad ton så vore det inget konstigt. Om däremot hundra personer systematiskt ringde dig flera gånger samma kväll för att diskutera samma sak skulle det nog (med rätta!) räknas som trakasserier.
Betyder det att vi måste "förtydliga" de lagar som det handlar om? Att jag måste inhämta ditt tillstånd innan jag ringer upp? Nej knappast, eftersom det skulle få orimliga konsekvenser för "vanliga" telefonanvändare.

Gregorius sa:

Tänker inte vara rättshaverist, men vad som står i en folder på "lätt svenska" har ingen juridisk innebörd.

Klicka för att se resterande...

Det här är ett direkt felaktigt påstående. Med tanke på vem som har författat texten i länkarna.

Juridik är ett knepigt område, på en mängd olika sätt. Vilket inte minst denna tråd har visat. Det är alls inte ovanligt att det är svårt att få grepp om rättskälleläran och metoderna som de rättsvårdande instanserna använder för att fatta sina beslut. Någonting som kan vara bra att ha bakhuvudet är att juridik är en "bedömningssport", till skillnad från vad väldigt många människor tror (det är åtminstone den uppfattning som jag har fått av de diskussioner i frågan som jag har haft genom åren).

swarre sa:

Det här är ett direkt felaktigt påstående. Med tanke på vem som har författat texten i länkarna.

Juridik är ett knepigt område, på en mängd olika sätt. Vilket inte minst denna tråd har visat. Det är alls inte ovanligt att det är svårt att få grepp om rättskälleläran och metoderna som de rättsvårdande instanserna använder för att fatta sina beslut. Någonting som kan vara bra att ha bakhuvudet är att juridik är en "bedömningssport", till skillnad från vad väldigt många människor tror (det är åtminstone den uppfattning som jag har fått av de diskussioner i frågan som jag har haft genom åren).

Klicka för att se resterande...

Jag konstaterade i mitt inlägg just det, med det valde du att klippa bort, att man inte kan säga saker tvärsäkert; så får man göra, si och så många nätter, si och så många tält därför att det till syvende och sist är en tolkningsfråga som draget till sin spets avgörs i domstol om en markägare gör rättsak av t.ex. ett campingläger på sin mark.

Det spelar ingen roll vem som författat texten till denna folder. Det är en informationsfolder och inget annat. Riksdagen stiftar lagar som återfinns i SFS, myndigheterna skriver förtydliganden - förskrifter - inom sitt område till de lagarna på en del punkter. Då återfinns de i respektive myndighets författningssamling och inte i någon informationsfolder på "lätt svenska". Ingenstans i Naturvårdsverkets författningssamling finns några föreskrifter om hur många dagar man får tälta på ett ställe.

niking sa:

Tja, demokrati kan ju inte innebära att allmänhet förtrycker markägarna och förhindrar eller försvårar för dessa att bruka sin egen mark efter eget gottfinnande.

Du låter som en avundsjuk vänsterperson som inte ser allt slit och alla kostnader som markägarna har med sin mark. Skaffa dig själv mark för egna (eller lånade) pengar om du nu anser att vi markägare skulle vara privilegierade. Tips, kalhygge i norrlands inland är inte så dyrt. Sedan har ju en hel del jobb och utgifter innan du kan börja njuta de ekonomiska frukterna av investeringen...
/Niklas

Klicka för att se resterande...

Haha nej inte en avundsjuk vänsterperson. Snarare en av de överbetalda stadsborna även om jag oftast faktiskt inte klagar på marginalskatten. Ohyfsat av dig att gå på mig som person snarare än det jag säger men det hör väl till vanligheterna i just de här trådarna.

Jag äger inte mark själv men har vänner som gör det, och har tidigare haft gammal ärvd mark i släkten. Detta dessutom i närheten av stockholm, med allt vad det innebär av olovligt soptippande, fiskande, julgranshämtande, och för den delen lovliga men ovälkomna campande mc-gäng osv. Terrängkörning hade inte hunnit bli ett problem innan marken såldes på 90-talet.
Jag vet inte vilka problem som faktiskt är störst nere i dina trakter, men det verkar handla om kompanivis med rovcampande naturvårdare av dina inlägg att döma!

Om demokrati och majoritetsförtryck kan man diskutera länge. Klart är att det första inte på något sätt utesluter det andra även om man i de flesta länder försöker lagstifta bort de värsta avarterna som rasism och förföljelse pga hudfärg osv.

Rätten till markägande hamnar nog inte uppe bland de grundläggande mänskliga rättigheterna.
Om så vore fallet borde ju alla människor i så fall få äga mark, vilket inte är sant.
Ett privilegium således. Känn dig priviligierad!

I sverige har vi det rättsläge vi själva skapat. Om du inte har abolut makt på din mark är det nog för att befolkningen i övrigt inte vill det, och gällande lagstiftning verkar väl spegla det lite lagom sådär?

Den som äger mark har rättigheter som är få människor förunnat idag. Att kunna jaga, fiska, fälla skog och timra kojor, anlägga kräftdammar, odla grödor osv är rättigheter som jag anser inte kan mätas i pengar. Vill man sen hindra andra människor att tillfälligt sova på eller ens se på ens mark får man väl flytta till något land där man kan det.
Sen att det kan vara svårt att få lönsamhet i markägande är ju tråkigt, men fullständigt irrelevant. Det är inte "lönsamt" att bo i villa, men det hindrar inte miljoner svenskar från att föredra det före ett liv i lägenhet. Inte heller klagar de på att det inte går att försörja sig på att sälja skörden från grönsakslandet...

/Pysen
(Som f.ö. ser en viss komik i det förhållandet att den svenske markägare som enligt rådande lagstiftning vill ha ett tältförbud på sina marker gör bäst i att få dem utnämnda till reservat

GustavOh sa:

Rätten skulle nog knappast köpa det argumentet. Polisen får ju exempelvis upplösa en mobb eller demonstrationer som inte har tillstånd, även om man inte kan identifiera en tydlig organisatör och var och en av deltagarna "bara är där på eget bevåg och absolut inte har gjort något olagligt."

Lagstiftningen är full av sådana exempel, där något som i sig är tillåtet blir oacceptabelt (och otillåtet) när en stor grupp gör samma sak.

Om jag ringde upp dig en kväll för att ha en seriös diskussion om allemansrätt och äganderätt i civiliserad ton så vore det inget konstigt. Om däremot hundra personer systematiskt ringde dig flera gånger samma kväll för att diskutera samma sak skulle det nog (med rätta!) räknas som trakasserier.
Betyder det att vi måste "förtydliga" de lagar som det handlar om? Att jag måste inhämta ditt tillstånd innan jag ringer upp? Nej knappast, eftersom det skulle få orimliga konsekvenser för "vanliga" telefonanvändare.

Klicka för att se resterande...

Jo, allemansrätten behöver konkretiseras i lag. Det visas med all tydlighet i de fall där den missbrukas - oftast i god tro!

Tänk efter. Störa och inte förstöra, för vem? Jo markägaren i första hand, då denna ofta har sin utkomst från markens produktion. Markägarens rättigheter på egen mark först. Det som sedan blir över kan få ingå i allemansrätten.
/Niklas

pysen78 sa:

Haha nej inte en avundsjuk vänsterperson. Snarare en av de överbetalda stadsborna även om jag oftast faktiskt inte klagar på marginalskatten. Ohyfsat av dig att gå på mig som person snarare än det jag säger men det hör väl till vanligheterna i just de här trådarna.

Klicka för att se resterande...

Tja, du angrep mig i egenskap av markägare, samt att angreppet onekligen kom från vänster. Dessutom har jag aldrig hävdat att du är en vänsterperson, utan bara låter (eller snarare skriver) som en sådan.

pysen78 sa:

Jag äger inte mark själv men har vänner som gör det, och har tidigare haft gammal ärvd mark i släkten. Detta dessutom i närheten av stockholm, med allt vad det innebär av olovligt soptippande, fiskande, julgranshämtande, och för den delen lovliga men ovälkomna campande mc-gäng osv. Terrängkörning hade inte hunnit bli ett problem innan marken såldes på 90-talet.
Jag vet inte vilka problem som faktiskt är störst nere i dina trakter, men det verkar handla om kompanivis med rovcampande naturvårdare av dina inlägg att döma!

Klicka för att se resterande...

Problem med naturvårdsangrepp finns överallt på landsbygden, inte bara i mina trakter. Samma sak med olagligt soptippande, julgranshämtare, tjuvfiskare m.m.

pysen78 sa:

Om demokrati och majoritetsförtryck kan man diskutera länge. Klart är att det första inte på något sätt utesluter det andra även om man i de flesta länder försöker lagstifta bort de värsta avarterna som rasism och förföljelse pga hudfärg osv.

Rätten till markägande hamnar nog inte uppe bland de grundläggande mänskliga rättigheterna.
Om så vore fallet borde ju alla människor i så fall få äga mark, vilket inte är sant.
Ett privilegium således. Känn dig priviligierad!

Klicka för att se resterande...

Fel! Alla svenskar har rätt att bli markägare ifall de vill (och är beredda att ta konsekvenserna). Däremot finns det väl ingen direkt juridiskt tvång att enskilt äga mark. (Statligt ägd mark lämnas därhän).

pysen78 sa:

I sverige har vi det rättsläge vi själva skapat. Om du inte har abolut makt på din mark är det nog för att befolkningen i övrigt inte vill det, och gällande lagstiftning verkar väl spegla det lite lagom sådär?

Den som äger mark har rättigheter som är få människor förunnat idag. Att kunna jaga, fiska, fälla skog och timra kojor, anlägga kräftdammar, odla grödor osv är rättigheter som jag anser inte kan mätas i pengar. Vill man sen hindra andra människor att tillfälligt sova på eller ens se på ens mark får man väl flytta till något land där man kan det.
Sen att det kan vara svårt att få lönsamhet i markägande är ju tråkigt, men fullständigt irrelevant. Det är inte "lönsamt" att bo i villa, men det hindrar inte miljoner svenskar från att föredra det före ett liv i lägenhet. Inte heller klagar de på att det inte går att försörja sig på att sälja skörden från grönsakslandet...

Klicka för att se resterande...

Fel nr 1! Jakt kräver till att börja med en jägarlicens. Sedan krävs det att man också har jakträtten. Det är ju t.ex. inte ovanligt att jakträtten skiljs av vid en fastighetsförsäljning. Slutligen så är jakttiden kraftigt begränsat för de flesta jaktbara djurarter och i vissa fall även licensierad (t.ex. älg). Så det är inte fritt fram för var fastighetsägare att jaga hur som helst på sin fastighet.

Fel nr 2! Anläggning av t.ex. kräftdammar fordrar tillstånd från länsstyrelsen, ifall det bara berör den egna fastigheten. Drabbas grannarna av kräftdammen (t.ex. genom att deras marker försumpas av vattenståndshöjning), så fordras det miljödom (tidigare kallad vattendom). Så nej, det är inte fritt fram att anlägga dammar på sin fastighet.

Fel nr 3! All slutavverkning större än 0,4 ha kräver dessvärre anmälan till skogsstyrelsen minst 6 veckor innan slutavverkningen ens får påbörjas. I vissa fall fordras även uttryckligt tillstånd för avverkning. Finns även regler för hur stor andel av skogen som får vara plant och röjskog. Så nej, det är definitivt inte fritt för markägaren att hugga på sin fastighet.

Fel nr 4! Du gör en direkt haltande jämförelse mellan ett aktivt jordbruk - som ska ge lantbrukaren en lön att leva på - och en trädgårdsintresserad villaägare - som har odlandet som hobby. Varje sådan jämförelse faller ju på sin orimlighet.

Visserligen har markägaren (fortfarande) en del rättigheter på sin mark, som inte tillkommer allmänheten. Det kan ju för många vara en drivkraft att just köpa sig en lämplig markbit, om man nu anser det vara värt besväret och den stora mängd snärjiga regler som omger markägandet.

pysen78 sa:

/Pysen
(Som f.ö. ser en viss komik i det förhållandet att den svenske markägare som enligt rådande lagstiftning vill ha ett tältförbud på sina marker gör bäst i att få dem utnämnda till reservat

Klicka för att se resterande...

Tja, den dag det finns en reservatsform som ger mig full förfoganderätt och bestämmanderätt över min mark, inklusive rätten att köra bort alla oinbjudna miljömuppar, så lär jag bilda ett sådant reservat.
/Niklas

Gregorius sa:

Jag konstaterade i mitt inlägg just det, med det valde du att klippa bort, att man inte kan säga saker tvärsäkert; så får man göra, si och så många nätter, si och så många tält därför att det till syvende och sist är en tolkningsfråga som draget till sin spets avgörs i domstol om en markägare gör rättsak av t.ex. ett campingläger på sin mark.

Det spelar ingen roll vem som författat texten till denna folder. Det är en informationsfolder och inget annat. Riksdagen stiftar lagar som återfinns i SFS, myndigheterna skriver förtydliganden - förskrifter - inom sitt område till de lagarna på en del punkter. Då återfinns de i respektive myndighets författningssamling och inte i någon informationsfolder på "lätt svenska". Ingenstans i Naturvårdsverkets författningssamling finns några föreskrifter om hur många dagar man får tälta på ett ställe.

Klicka för att se resterande...

Jag har valt att inte kommentera den delen av ditt inlägg där du resonerar kring tolkningsfrågan. Det är av den anledningen som jag inte har citerat den delen. (Jag tänker mig att det är ett bra sätt att använda citat-funtionen på. Den här gången har jag exempelvis citerat hela ditt inlägg, då jag har för avsikt att kommentera det i sin helhet.)

Min egen kommentar kring att "juridik är en bedömningssport" är, vilket jag faktiskt tycker framgår klart och tydligt, en kommentar av allmän natur (således inte riktad direkt till/mot dig eller ditt inlägg). En reflektion över de juridiska diskussionerna som har förts här i tråden.

För att kommentera det andra stycket i ditt inlägg så vidhåller jag det jag skrev tidigare. Nämligen att ditt påstående var felaktigt. I övrigt kan jag återigen konstatera att juridik är ett knepigt område och att rättskälleläran många gånger är svår att få grepp om.


Vidare ber jag om ursäkt över OffT-diskussionen. Jag skall i o m detta inlägg dra mig ur den här diskussionen. Jag upplevde dock svaret på mitt inlägg som på gränsen till ett påhopp på mig personligen, varför jag kände mig föranledd att besvara det.

niking sa:

Jo, allemansrätten behöver konkretiseras i lag. Det visas med all tydlighet i de fall där den missbrukas - oftast i god tro!

Klicka för att se resterande...

Vi har varit igenom detta dussintals gånger, men vi tar det en gång till:

Allemansrätten ÄR konkretiserad i lag. Rätten jag har är att VISTAS på din mark så länge jag inte bryter mot andra lagar och förordningar. Så enkelt är det.

Lagarna reglerar exempelvis hemfridsbrott (om jag campar i din trädgård), skadegörelse (om jag trampar ned dina granplantor eller skadar dina träd), egenmäktigt förfarande (om jag slår läger hela semestern utan lov, hur försiktig jag än är), stöld (om jag hugger en julgran på din mark) etc etc.
Det finns även lagar som täcker särskilda aktiviteter som riskerar att orsaka dig särskilt stor skada oavsett om det blir någon verklig skada. Terrängkörningslagen och eldningsförbud exempelvis.
Räcker inte lagarna så tar man till ytterligare förordningar, som i reservat exempelvis.

Visst kan man klaga på att det är svårt att sätta dit enstaka missdådare, men det är på inget sätt unikt för allemansrätten. Hur stor chans har du att sätta dit en anonym gärningsman för olovlig körning? Snatteri? Ringa misshandel?

Som individer har du och jag vissa friheter som begränsas av lagar. Lagstiftningen är ända sedan moseböckerna generellt formulerad så att den talar om vad du INTE får göra och det som inte explicit eller implicit är förbjudet är följaktligen ok.

GustavOh sa:

Vi har varit igenom detta dussintals gånger, men vi tar det en gång till:

Allemansrätten ÄR konkretiserad i lag. Rätten jag har är att VISTAS på din mark så länge jag inte bryter mot andra lagar och förordningar. Så enkelt är det..

Klicka för att se resterande...

Då tar vi det igen. Allemansrätten är inte konkretiserad i lag, utan nämns bara i förbigående på två ställen i lagboken, dels i miljöbalken, dels i grundlagen. Det finns alltså ingen särskild allemansrättslag typ den norska frilovslagen, som explicit säger vad som är tillåtet respektive ej tillåtet enligt allemansrätten. Det ger betydande tolkningsutrymme för utnyttjaren (d.v.s. mycket gråzoner) - som främst drabbar berörda markägare negativt! Tvivlar du på det sistnämnda påståendet, så är det bara att plöja igenom remissvaren från olika markägare på Sandells och Svennings märkliga utredning om just allemansrätten. De flesta markägarna verkar av någon anledning såga utredningen jäms med fotknölarna. Har du funderat på varför?

GustavOh sa:

Lagarna reglerar exempelvis hemfridsbrott (om jag campar i din trädgård), skadegörelse (om jag trampar ned dina granplantor eller skadar dina träd), egenmäktigt förfarande (om jag slår läger hela semestern utan lov, hur försiktig jag än är), stöld (om jag hugger en julgran på din mark) etc etc.
Det finns även lagar som täcker särskilda aktiviteter som riskerar att orsaka dig särskilt stor skada oavsett om det blir någon verklig skada. Terrängkörningslagen och eldningsförbud exempelvis.
Räcker inte lagarna så tar man till ytterligare förordningar, som i reservat exempelvis.

Klicka för att se resterande...

Det räcker inte långt mot t.ex. horder av bärplockare som tältar, eller för den delen aktivister som förhindrar en avverkning.

GustavOh sa:

Visst kan man klaga på att det är svårt att sätta dit enstaka missdådare, men det är på inget sätt unikt för allemansrätten. Hur stor chans har du att sätta dit en anonym gärningsman för olovlig körning? Snatteri? Ringa misshandel?

Klicka för att se resterande...

Kolla vad polisen prioriterar av de brott du räknar upp, så lär "brott mot allemansrätten" hamna längst ner på deras priolista. I deras ögon är ju ett försvårande att utnyttja allemansrätten ett mycket allvarligare brott än ett brott mot allemansrätten. I det första fallet är det ju allmänt åtal, i det senare fallet är det enskilt åtal.

GustavOh sa:

Som individer har du och jag vissa friheter som begränsas av lagar. Lagstiftningen är ända sedan moseböckerna generellt formulerad så att den talar om vad du INTE får göra och det som inte explicit eller implicit är förbjudet är följaktligen ok.

Klicka för att se resterande...

Den nuvarande lagen visar både på rättigheter och skyldigheter. Vad Mose lag beträffar (som f.ö. nedskrevs först ca 800 år efter att Mose dog), så verkar den mestadels vara rappakalja.
/Niklas