Framfotalöpning

thureb sa:

Nej inte jag men många andra gör det. Blir för varmt för mina fötter.

Jag har läderskor/tofflor som ser ut som träskor men har mjuka och dämpande sulor.

Den mänskliga foten är en underbar konstruktion men är inte idealisk på alla underlag. T ex kan det vara lätt att halka barfota. Stickor och taggar kan äta sig in i fotsulan. Minns en kalktagg som satt i min fot under ett halvår efter att jag gått på botten på väg ut för att snorkla på Zanzibar.

Thure

Klicka för att se resterande...

Jo helt rätt... det är inte ovanligt i barfotakretsar att det blir lite väl extremt... skohat .

En sund barfotatanke tycker jag är att skor ska ha precis så mycket funktioner som krävs för de specifika användingsområdet, men inte mer (minimalism). Dvs om foten i sig har en funktion, till exempel stötdämpning, ska man inte bygga in det i skorna. Men foten har ju inte dubbar som greppar på blöta jordsluttningar och tycker inte om att gå på krossat glas eller kall snö.

När man brukar prata om vad som är "fel" med traditionella skor brukar följande komma upp rätt ofta:

- klack, dvs hälen placeras högre än framfoten. Gör att hållningen blir onaturlig och vikten placeras mer på hälarna istället för jämnt mellan häl och framfot. Påverkar också gångteknik (och löpteknik om löparskor). Foten själv är inte designad för kraftfulla hälisättningar, det är bara skorna som är det. Höga klackar vet alla att det är rena döden, men även måttliga klackar anses av barfotalägret vara skadligt.

- för smal tåbox. Det innebär att (fram)foten inte kan jäsa ut i sidled som är en del av stötdämpningsförmågan. Bredden mellan stortå och lilltå ökar ca 15% från obelastad till full last.

- alldeles för smal/spetsig tåbox - dvs så smal så det trycker ihop tårna, om än milt (förhoppningsvis) gör det att foten omformas till slut så tårna även i vila inte är lika brett isär, det leder till försvagat fotvalv.

- för låg tåbox. Det innebär att stortån inte kan lyftas ordentligt vilket krävs för att foten ska kunna förspänna fotvalvet ordentligt.

- konkav fotbädd, även under framfoten. Den innebär att mitten av framfoten sjunker ned. Syftet är att foten inte ska ta lika mycket plats på bredden (anses vackert med smala fötter). Oklart för mig hur många skor som tillverkas på det sättet idag, men bland traditionella herrskor är det inte helt ovanligt i alla fall.

- uppåtböjd sula framtill så tårna hålls i ett ständigt upplyft läge istället för att ligga plant. Försämrar fotens stötupptagningsförmågan och koncentrerar viktdistributionen. Att sulan är uppböjd är för att sulorna är så tjocka att de inte är tillräckligt flexibla att göra en sko som är helt plan.

- stöd för fotvalvet - hindrar fotens naturligt stötdämpande funktion.

- för tjocka sulor - sämre markkontakt, hindrar fotens återkoppling, ökar risken för stukningar.

- vridstyva sulor - hindrar fotens naturliga rörelser.

Vissa av grejerna är ju uppenbart dåliga, som det där med konkav fotbädd och höga klackar, men då det gäller de rena stödfunktionerna så är det ju en skillnad i synsätt. I barfotavärlden tänker man att foten ska tränas för att tåla "barfotabelastningar", och sen hållas i trim livet ut, och man tror att i stort sett alla har de fysiska förutsättningarna att klara det, bara man inte låser in fötterna i skor som försoffar eller skadar dem.

Vår skokultur och gällande medicin går däremot ut på att foten för stort sett alla faktiskt behöver stöd för att klara belastningarna i det moderna samhället och hålla livet ut.

Vem har rätt? Jag vet inte. Överväger dock att bli en sån barfotatomte, testa se om det går och samtidigt behålla löpglädjen, inte så sugen på att gå tillbaka till 350-grams joggingskor med 80-grams ortopediska sulor i... men jag kanske skippar det där med att odla skägg och flytta ut i skogen till ett hus utan elektricitet. Så det är kanske minimalist det blir av mig... eller ännu mer underbensskador så jag får gå med svansen mellan benen till sjukgymnasten och tjacka ännu ett par ortopediska sulor för 1800 pix.

torger sa:

[...]

Klicka för att se resterande...

Respekt, Anders! Vilken källa till kunskap!

Det var precis den här typen av fördjupande analys jag hoppades på då jag startade tråden. Det är mycket upplysande med alla argument från barfotalägret. Jag undrar dock i mitt stilla sinne hur det låter från andra lägret. Har de någon moteld?

Hur som helst kan inga argument för häl-löpning och dämpade skor ta ifrån mig det faktum att med framfotalöpning är mina knäproblem som bortblåsta. Och jag som trodde min motionslöparkarriär var över...

MBT-skor?

Men hur är det med MBT-skorna som har blivit så poppulära och sägs vara så fantastiska för kroppen och steget. Det är ju raka motsatsen. Där tvingar man in fötterna i en rullande gång genom en tjock, rundad sula. Och de kallas för masajskor eftersom de ska ge samma steg som (de barfota) masajerna. ??? Man blir lite förvirrad.

Som motionslöpare har jag också en annan fundering kopplat till ursprungsinlägget. Om ni kortar ner steget och ökar steghastigheten. Får ni då inte problem med andningsryttmen. Jag tycker att steget och andningen hänger ihop i rytm. För mig är största problemet med att öka steghastigheten att jag inte får till det med andningen då och det är svårt att komma in i den där goa "meditativa" löpningen.

Thomas Jonsson sa:

Respekt, Anders! Vilken källa till kunskap!

Det var precis den här typen av fördjupande analys jag hoppades på då jag startade tråden. Det är mycket upplysande med alla argument från barfotalägret. Jag undrar dock i mitt stilla sinne hur det låter från andra lägret. Har de någon moteld?

Klicka för att se resterande...

Jag har följt barfotadebatten ett tag, men då jag inte har så mycket egenupplevd erfarenhet så är kunskapen inte så äkta . Jag känner mig mer trygg kunskapsmässigt då det gäller löpteknik...

Hursomhelst, visst finns det motargument. Fast det man märker mest är att "etablissemanget" liksom är taget på sängen, att en vanlig motionär skulle komma på tanken att springa barfota finns liksom inte på skalan, men det kommer väl. Pratar man med en sjukgymnast eller en löpskobutiksrepresentant så har de i regel inte förberett några argument för diskussionen har inte förekommit tidigare. Utan förberedelser är det inte ovanligt att man tar upp rent felaktiga argument, tex att belastningen på knän blir högre utan skor fastän man faktiskt mätt att den blir lägre.

Nåväl, filtrerar man bort sånt slagg så är ändå grunden förstås detta med belastning, att den skulle bli för hög utan skor så att det för de allra flesta inte är möjligt att träna upp foten till en nivå så den klarar det. Det kanske är sant. Det enda man vet är att det finns de som klarar av det, och de finns de som misslyckas. Ingen har dock någon statistik, och man vet inte varför de som lyckas lyckas och varför de som misslyckas misslyckas. Så alla argument för och mot är ganska spekulativa - det ligger nåt i alla argument, men det är ingen som vet hur stor betydelse de har.

En seriös skoförespråkare erkänner att det blir vissa problem pga av sulans tjocklek, men säger att de problemen är små jämfört den viktiga funktion sulan tillför - dämpning.

Men varför skulle fötterna då behöva mer dämpning nu, då den inte behövt det förr? Jo, man brukar kunna framhålla följande (direkt eller indirekt):

- foten är inte gjord för moderna hårda plana underlag
- den moderna människan blir mycket äldre än ursprungsmänniskan och senor etc blir mindre elastiska med åldern, för att foten ska hålla ett helt liv måste den avlastas (åtminstone när man blir äldre)
- uppväxtförhållanden (i skor) gör att foten inte är utvecklad för att klara ett liv utan skor
- genomsnittsfoten har så mycket biomekaniska problem (av oklar anledning) så att det är inte rimligt att göra annat än att rekommendera stödjande skor

Då det gäller uppväxtförhållanden kan man göra en parallell med närsynthet. Närsynthet är en modern åkomma i västvärlden, och det har visat sig bero på uppväxtförhållandena, att ögat växer sig för långt av någon anledning. Man håller på forska på orsakerna fortfarande, men rimligt är att anta att det har med att man läser mycket som barn (fokuserar nära). Ögat är ju permanent "förstört", dvs man blir som vuxen beroende av glasögon. Kan liknande hända med fötter? Jag tror själv inte effekten är lika påtaglig och jag tror man kan fixa till fötterna om de inte plågats allt för mycket, men jag vet inte. Hursomhelst anser jag att man inte bör ge sina barn annat än skor som strävar efter att hålla de friska och tränade, för säkerhets skull.

Sen finns det förstås löpmässigt en del okunskapsargument, som går ut på att foten inte klarar av hårda hällandningar (vilket är sant). Det är vanligt förekommande bland de som inte kan löpning, man känner inte till framfotslöpning helt enkelt. Bland de som känner till framfotslöpning finns argumentet att belastningen på hälsenan ökar med den löptekniken, vilket också är sant. Men om den ökar så mycket att en vanlig motionär inte skulle kunna träna upp den till rätt nivå är kanske inte så troligt. Överlag finns det dock en slags nerlåtande uppgivenhet har jag märkt, dvs så fort något kräver att man behöver träna, typ stärka hälsenor, lära sig ny löpteknik, trappa upp långsamt, så gör sjukgymnast/löpskoförsäljare antagandet att "den här gubbj-veln kommer aldrig ha tålamodet att göra det som krävs så det är bäst att rekommendera häl-till-tå i dämpade löpskor". Jag är glad för uppmärksamheten för "Pose running" och "Chi running" vars syfte är att lära ut riktig löpteknik till motionärer så det har blivit lite bredare känt. Däremot tror jag en vanlig traditionell friidrottstränare kan lära ut riktig löpteknik minst lika bra eller bättre som en som lär ut enligt Pose eller Chi-programmet. Svagheten i traditionell träning är väl iofs att man räknar med att man springer 1500 meter på 3:45 så att de lär alltid ut ett högt löpsteg, fastän många långsammare motionärer är mer hjälpta av ett lågt -- dock är det så att man kan löpa framfot med ett lågt löpsteg också, finns en mytbildning att högt löpsteg = tå-till-häl och lågt löpsteg = häl-till-tå, men det är bara statistiskt att det är så, korrekt skolad teknik leder till mellanfots- eller framfotsisättning oavsett om man springer med ett högt eller lågt löpsteg.

Sen har vi detta med överpronering, att de flesta överpronerar och behöver stöd för det (hålfotsstöd). Jag håller själv på forska lite i det... väldigt intressant område. Man brukar säga att cirka 70% överpronerar (eller annan liknande hög siffra) och direkt eller indirekt påstå att alla dessa alltså behöver stödjande skor. Det preliminära jag kommit fram till där är att visst, det är nog sant att en så stor andel överpronerar - i neutrala löpskor / lättviktsskor - men att tar man av skorna försvinner problemet. Det är detta med att ha en mjuk sula under foten som gör att proneringsvinkeln kan bli överdriven. Dessutom är detta men överpronering lite av en självuppfyllande profetia - genom att anta att folk behöver stöd för fotvalvet har massor av vardagsskor det, och vips är genomsnittsfoten inte tränad för normal proneringsrörelse så då blir den skadad om den inte får tränas upp igen lugnt och försiktigt. Barfota är det ju nämligen så att vid full belastning mitt i löpsteget ska fotvalvet vara helt utplattat - det är en del i fotens stötdämpning - och det går ju liksom inte pronera mer än så (en mjuk skosula som lutar efter den komprimerats ojämnt måste till för att öka vinkeln ytterligare). Så barfotaentusiaster brukar ofta säga att överpronering är ett skoproblem, det existerar inte barfota.

Sen har jag hört åtminstone en sjukgymnast säga att ryggen får bättre hållning med ca 2 cm klack. Jag vet dock inte varifrån det påståendet kommer så jag kan inte analysera det vidare. Gissningsvis har man inte mätt på människor från enkla samhällen där man vuxit upp barfota .

äventyrssugen sa:

Men hur är det med MBT-skorna som har blivit så poppulära och sägs vara så fantastiska för kroppen och steget. Det är ju raka motsatsen. Där tvingar man in fötterna i en rullande gång genom en tjock, rundad sula. Och de kallas för masajskor eftersom de ska ge samma steg som (de barfota) masajerna. ??? Man blir lite förvirrad.

Som motionslöpare har jag också en annan fundering kopplat till ursprungsinlägget. Om ni kortar ner steget och ökar steghastigheten. Får ni då inte problem med andningsryttmen. Jag tycker att steget och andningen hänger ihop i rytm. För mig är största problemet med att öka steghastigheten att jag inte får till det med andningen då och det är svårt att komma in i den där goa "meditativa" löpningen.

Klicka för att se resterande...

Jag har själv inte studerat MBT-skorna närmare, men jag har liksom antagit att det är ett sätt att få vissa fördelar från barfotaträning (kanske till och med förstora vissa element) utan att behöva ta det potentiellt obekväma steget med att ta av sig dämpade sulan. Barfota är ju rimligtvis mer likt barfota än MBT-skor . Masajerna använder ju inte MBT-skor själva precis...

Jo steget och andningen hänger ihop. Det är 2-2-takt vid normala ansträngningsnivåer, dvs andas in på två steg och andas ut på två, vid 180 steg per minut blir det 45 andetag. Kör man riktigt soft kan man köra 3-3-takt, eller ännu lägre om man vill psyka sin träningskompis. 1-1-takt blir för hög, även om det händer vid spurt eller när man rent allmänt springer så hårt att man håller på dräpa sig . Annars är 2-1 rätt vanligt när det går riktigt fort, dvs andas in på två steg och "stöta ut "luften på ett steg. Det ska gå att få till en bra andningsrytm med 180/190-steg per minut, så det kan nog mest vara en vanesak.

Det finns ju klara likheter mellan det här och lättviktstänkandet. Det diskuteras fram och tillbaka vad som är "rätt" eller "fel" men egentligen är ju bästa såklart för var och en att testa och se om det ger något. Jag kom tillbaka från (blöt och kall) fjällvandring med lågskor i morse, och kan säga att jag antagligen aldrig kommer fjällvandra i kängor igen. Det gick precis hur bra som helst utan vattentäthet och stöd. Jag börjar misstänka att skornas stabila konstruktion mest handlar om att hålla foten på plats ovanpå den stabila konstruktionen. Ta bort den stabila konstruktionen så behövs ingen stabil konstruktion

Jag ska också testa ett par "barfotalöparskor" (Vivo Barefoot EVO) om jag får möjlighet. Mest för vardagsbruk, men kanske också för vandring i förlängningen. Jag gillar att gå barfota, men det sliter lite för mycket på fotsulan. Så det här kan vara grejen.

Martin Fjäderlätt sa:

Det finns ju klara likheter mellan det här och lättviktstänkandet. Det diskuteras fram och tillbaka vad som är "rätt" eller "fel" men egentligen är ju bästa såklart för var och en att testa och se om det ger något. Jag kom tillbaka från (blöt och kall) fjällvandring med lågskor i morse, och kan säga att jag antagligen aldrig kommer fjällvandra i kängor igen. Det gick precis hur bra som helst utan vattentäthet och stöd. Jag börjar misstänka att skornas stabila konstruktion mest handlar om att hålla foten på plats ovanpå den stabila konstruktionen. Ta bort den stabila konstruktionen så behövs ingen stabil konstruktion

Jag ska också testa ett par "barfotalöparskor" (Vivo Barefoot EVO) om jag får möjlighet. Mest för vardagsbruk, men kanske också för vandring i förlängningen. Jag gillar att gå barfota, men det sliter lite för mycket på fotsulan. Så det här kan vara grejen.

Klicka för att se resterande...

Ska bli intressant att höra vad du tycker om EVO:n om det blir tillfälle... det börjar komma en del barfotalöpskor precis nu, men det verkar som om det är en del barnsjukdomar än så länge. Det är ganska svårt att göra skor som man inte får skavsår av under längre pass och ymnig svettning, och i löpningen vill man inte att foten ska glida runt inne i skon, samtidigt som vill ha en vid och rymlig tåbox, vilket är svårkombinerade egenskaper. För vandring kan det nog fungera bättre, så länge man inte ska skråa över ett snöfält och såna grejer (då är det bra att ha en hård kant på skon), som diskuterats tidigare.

Faktiskt kan vibram fivefingers hittat en bra lösning där, även om fria tår kan kännas lite "gimmick-artat", så får man det där med bred "tåbox" samtidigt som skon sitter i ett fast grepp. De har ju trekkingvarianter numera, en med neoprenöverdel, och en med kängruläder, och greppvänlig sula. Har svårt att tänka mig att man vill vara utan strumpor dock på en vandring, och olika strumplösningar (tex vattentäta strumpor) blir ju ett problem när skorna har tåfickor. Utan att vara så erfaren från vandring (men jag jobbar på det!) antar jag att man inte är i samma behov av att foten sitter "som gjutet" i skon som man är i löpning, så en sko som EVO:n eller liknande kanske är grejen (ett grövre sulmönstner än EVO tror jag dock är önskvärt), om man inte stöter på för många tillfällen där terrängen är sådan att man hellre haft en styv hård sula med kant.

Martin Fjäderlätt sa:

Det finns ju klara likheter mellan det här och lättviktstänkandet. Det diskuteras fram och tillbaka vad som är "rätt" eller "fel" men egentligen är ju bästa såklart för var och en att testa och se om det ger något. Jag kom tillbaka från (blöt och kall) fjällvandring med lågskor i morse, och kan säga att jag antagligen aldrig kommer fjällvandra i kängor igen. Det gick precis hur bra som helst utan vattentäthet och stöd. Jag börjar misstänka att skornas stabila konstruktion mest handlar om att hålla foten på plats ovanpå den stabila konstruktionen. Ta bort den stabila konstruktionen så behövs ingen stabil konstruktion

Klicka för att se resterande...

torger sa:

Jag har följt barfotadebatten ett tag, men då jag inte har så mycket egenupplevd erfarenhet så är kunskapen inte så äkta . Jag känner mig mer trygg kunskapsmässigt då det gäller löpteknik...

Pratar man med en sjukgymnast eller en löpskobutiksrepresentant så har de i regel inte förberett några argument för diskussionen har inte förekommit tidigare. Utan förberedelser är det inte ovanligt att man tar upp rent felaktiga argument, tex att belastningen på knän blir högre utan skor fastän man faktiskt mätt att den blir lägre.

Klicka för att se resterande...

Vad trevligt att höra att du har goda erfarenheter från lågsko-användning i fjällen, Martin! Det var också min förhoppning att denna diskussion skulle dra till sig folk från lättviktslägret för att försöka gifta ihop argumentationen. Grundtanken i båda fallen är densamma: befria foten och låt den så långt det är möjligt hävda sig på egna meriter.

Likheterna mellan fjällvandring i lågskor och framfotalöpning i skor med tunna sulor blir också tydlig om man går in i en friluftsbutik och frågar efter skor för fjällvandring. De flesta expediter jag stött på drar sig inte från att till och med avråda från lågskor i fjällen. De är tränade att sälja lågskaftade GTX-skor och det är vad de kan. Allt annat är främmande och kanske till och med farligt. Det stämmer väl med hur Anders här beskriver etablissemangets inställning i framfotalöpnings-frågan.

Det finns dock en skillnad i allmän attityd i de båda fallen. Min uppfattning är att det passionerade försvaret för dämpade löparskor bland löpare är litet och man kan väl nästan tala om en mindre trend vad gäller framfotalöpning. Lågskor i fjällen möts dock, i alla fall i Sverige, med vad som ibland kan liknas vid ett mindre raseri från kängförespråkare. Om inte annat blir man varse det genom att följa en del trådar här på Utsidan.

Jojustja, bara en liten grej som jag nog nämnt indirekt, men så här lite mer rakt på för jag tycker det är en rätt viktig grej i förståelsen av vad skor gör.

Den vanliga lekmannabilden av skors stötdämpande förmåga är att de ger foten hjälp med stötdämpning, och att sko+fot = ännu bättre stötdämpning än foten ensamt. Men det som visat sig vara en mer korrekt bild är att skors dämpning inte läggs till fotens, utan istället ersätter den, dvs foten blir långt mindre aktiv i en dämpad sko av olika anledningar (mer låst så den kan inte röra sig som den behöver, och mindre återkoppling från underlaget så den aktiveras inte på samma sätt).

Skons passiva stötdämpning (mjuk mellansula) är sämre än fotens aktiva, så sko+fot = sämre stötdämpning. Det är ganska lätt att mäta från knät och uppåt (det återstår att undersöka skillnader som uppstår vid muskeltrötthet).

För underbenet och foten är det dock knepigare och svårare att mäta. Muskelaktiviteten blir lägre förstås i skon och därmed också belastningen på anslutande senor, och fotsulorna upplever mindre påfrestning. Men rörelsemönstrena är tämligen olika. Rörelsehastigheter och hur förberedd foten är på vad som kommer hända kan också vara en faktor utöver själva råa belastningen. Om det blir plötsliga ryck i musklerna, eller om det blir långsam excentrisk förlängning. Proneringsrörelsen är intressant från den aspekten. Skulle vara intressant med en höghastighetsröntgenfilm på en fotisättning barfota och en i en löpsko för att kunna se hur foten inuti skon beter sig. Någon frivillig? ;-)

Thomas Jonsson sa:

Min uppfattning är att det passionerade försvaret för dämpade löparskor bland löpare är litet och man kan väl nästan tala om en mindre trend vad gäller framfotalöpning. Lågskor i fjällen möts dock, i alla fall i Sverige, med vad som ibland kan liknas vid ett mindre raseri från kängförespråkare.

Klicka för att se resterande...

Träningsmänniskor är kanske helt enkelt lite mer ängsligt trendkänsliga än vandringsmänniskorna.

En viss skepticism tycker jag bara är sunt när det handlar om omvälvande förändringar. Men hellre vara snabb att haka på trenden och testa än snabb att avfärda utan att testa.

torger sa:

....
Masajerna använder ju inte MBT-skor själva precis...
...

Klicka för att se resterande...

Nä, fast jo, det gör de. De gör sina sandaler av gamla bildäck, och därför blir de runda. Innovationen är alltså lika gammal som när gamla bildäck började bli tillgängliga ute på vischan. Hade de hittat material som var platt och lika starkt hade de nog valt det, tror knappast något ortopedtänk låg i botten...

Jag har dålig koll på MBT-skor, men efter en snabb koll på den officiella hemsidan ser jag att de marknadsförs med argumentet att man bränner fler kalorier då man springer i en sådan sko jämfört med vanliga skor.

Det är ju ett märkligt argument. Det optimala måste ju vara att bränna så få kalorier som möjligt, givet skaderisker. Eller?

Hur står det till med framfotalöpning jämfört med konventionell löpning i den frågan? Vilken löpstil bränner flest kalorier?