Pitonger, vad ska man göra med dem?

Sant, ett pitong- och bultfritt Häggsta kräver ju att man klättrar i annan stil än på 40-80-talet kan man väl säga. Och pitongfritt är det inte idag, men pitongerna kan knappast på samma sätt som på 60-talet betraktas som fullvärdiga säkringar. Då slog man väl nya med viss regelbundenhet, och kanske hade större anledning att lita på dem.

Kanske bör Häggsta vara "bultfritt", men då knappast av historiska eller nostalgiska skäl.

Fast jag är mer intresserad av folks åsikter om pitongen som en enskild säkring, och vad man tycker att man ska göra med den.

Mezzner sa:

Fast jag är mer intresserad av folks åsikter om pitongen som en enskild säkring, och vad man tycker att man ska göra med den.

Klicka för att se resterande...

Att låta pitonger sitta kvar var vettigt i en tid när åtminstone hyfsat många klättrare hade, inte bara förstånd att bedöma tillförlitligheten i pitongen utan också don för att åtgärda den om den lossnat.

Låt gå för att vi kräver att klättrare ansvarar för sin egen bedömning av varje punkt. Låt gå för att vi måste tjata in budskapet i varje ny kull klättrare att en pitong på en uteklippa inte är samma sak som en hängare på en inomhusvägg.

Hur många kan idag över huvud taget bedöma hur en pitong sitter? Jag kan det inte. Hur många har idag med sig hammare till Häggsta? Hur många har egen erfarenhet av att slå pitonger och upptäcka vad som funkar och inte?

Jag är knappast den enda här som endast kan använda pitongerna som om de vore fasta säkringspunkter, göra mitt bästa för att inte testa dom och hoppas att "någon annan" kollar dom och byter ut dom.

Det du skriver är väl i stort sett okontroversiellt, såtillvida att det knappast är möjligt att säga emot. Det kontroversiella ligger väl i att de klipps väldigt många pitonger varje sommar...

Det är också så att det du skriver gäller oavsett typ av led, typ av klippa osv. Möjligen är det så att klättrare på vissa berg, knappast i Sverige, har hammare med sig, och därmed är rustade att slå om bultarna, eller t o m sätta nya. Jag tror dock att man får säga att det råder en enighet om att den tiden är förbi i Sverige, eftersom pitonger ändå gör åverkan i klippan varje gång de slås i.

F ö borde jag kanske inte skriva nåt, om jag inte vill påverka omröstningen, men resultatet blir ju ändå långt ifrån representativt för hela populationen eller vetenskapligt i övrigt.

Resultatet är iallafall representativt för de 18 personer som gått in och röstat i tråden

Jag kunde ha formulerat samma åsikt på ett mer kontroversiellt sätt, men det kändes inte konstruktivt. Konsekvensen av min åsikt (om den nu vore universell) är att det inte är ett alternativ att låta pitonger sitta kvar någon större utsträckning.

Möjligen är jag bara gammal men jag tycker att det finns ett värde i att låta bladbult sitta kvar i Häggsta, en av de få platser man kan lite känsla av hur det är att klättra i alpin miljö, någonstans måste man lära sig att bedöma en bladbult och hur långt man är bekväm att gå över en halvdan säkring. Även lite lös klippa ger ju känsla av att det inte alltid är läge att kasta sig upp till nästa grepp utan man får bedöma och känna på om greppet eller flaket håller för belastning.
Självklart ställer det högre krav på replaget både att vara observant inte bara på sig själva utan även omgivningen.
Man har ju ett val att använda hjälm och dubbelrep för att minska riskerna.

Nu är jag inte en fan av olyckor och jag har full förståelse för att man vill minimera risken för sådana, men jag tror ändå att jag för egen del haft nytta av att växa upp med klättring på egna säkringar och lite halvtaskiga bultar.
Utvecklingen går självklart inte lika fort men man är hyggligt stabil när man börjar klättra stora berg, jag har sett många duktiga sportklättrare (betydligt bättre än mig) som havererat på ganska moderata turer i bergen och det i sig är också en risk

Väldigt mycket av det du beskriver får man ju sin beskärda del av på Häggsta, även utan pitongerna. Klippan är lite obestämt lös, och när man lägger egna säkringar, vilket ändå är det vanligaste, så finns det ibland gott om placeringar, ibland mer glest men sällan särskilt bra placeringar.

Problemet med att lära sig att göra bedömningar av pitonger, är nog att det ofta inte bara är svårt utan faktiskt omöjligt.
Min uppfattning numera är att det spänner från uppenbart dåliga pitonger, till pitonger som är svåra att hitta invändningar mot, men där det visat sig att även pitonger som ser fräscha ut, ger ett "bra" ljud vid knackningar, ändå kan sitta väldigt mycket sämre än vad en mellansäkring behöver göra. Detta betyder inte att det ändå finns slagna bultar som kan ta ganska rejäla fall...

Vad gäller bladbult tycker jag mig se en attityd som (obs överdrivet!) kunde formuleras: "bladbultar bör inte finnas därför att jag själv är inte van vid dem, och tänker inte lära mig det heller eftersom det är omodernt här i Sverige".

Det tror jag inte så konstruktivt som grundinställning och man får nog acceptera att det finns alternativa synsätt.

Vill man klättra i större berg är det som Hans Skinnar också påpekat klokt att lära sig lite om bladbultar. De används ju allmänt både för säkring och firning och är ibland det enda som finns i de situationerna!

Själv har jag en mycket skeptisk attityd till de flesta bladbultar överallt och försöker alltid backa upp med annat också.

OK, men betyder det att vi också ska ha dem på Stockholmsklipporna?

Ja, jag tycker nog det. Det finns många leder - både i Häggsta och på andra håll - där bladbultar ingår i originalleden och utgör den enda möjliga förstärkningen just där. Att de då inte ska få finnas för att man (vem?) inte vet vad de håller förstår jag inte. Vi lägger ju alla kilar i marginella lägen ibland och hoppas att det som inte stoppar åtminstone bromsar.

Jag uppfattar mycket av viljan att ta bort bladbult som omtanke om andra klättrare, som inte begriper bättre än att använda dem som fullvärdiga säkringspunkter. Det är sympatiskt, men ambitionen måste nog i så fall hållas till ett antal klippor som underhålls och medvetet görs så säkra som möjligt, kanske till och med genom att ersätta allt med borrbult.

Ger man däremot intrycket att allt ska underhållas och rensas överallt - vilket är omöjligt att genomföra - ökar man i stället risken genom att nybörjarna tror att någon annan tar hand om ansvaret.

(Tror f ö övrigt att kan vara en större risk idag med att folk litar på dåliga gamla borrbultar än bladbult där det finns en hälsosam skepsis.)

Att träna volym hemma på kassa säkringar och lös klippa kan ses på flera olika sätt. För mig är dålig säkring och lös klippa nåt en ofta träffar på på större turer, och innebär för mig kraftigt ökad risk. Låter för mig dåligt att träna genom att utsätta sig för kraftigt ökad risk. Men folk får ta vilka risker de vill för min del, och inom klättringen finns det många sätt att öka risk. Tycker det är synd att bromsa säkrare leder i häggsta, som skulle ge mycket fin klättring för många, av denna grunden.

En lär sig väl inte så mkt om pitonger genom att titta på dem och klippa dem? Och på vissa leder i häggsta fyller repet en mycket begränsad funktion. Kan väl lika gärna träna orepat de som vill det? Och bultar för de som önskar

Jag klättrade ganska mycket på Häggsta under början av min bana som klättrare, och gör det fortfarande i alla fall ett antal gånger per säsong.

Jag är van de pitonger som finns där, men jag vet inte på vilket sätt det ökat mina möjligheter att bedöma kvaliteten på dem. Den avgörande skillnaden jämfört med en tvivelaktig kil är ju att man inte lämnar en kil in-situ för att den ska fortsätta användas i decennier framöver.

Många av bladbultarna som vi talar om kan inte bedömas förrän man åtminstone plockar ut dem, och slår in dem igen, skulle jag påstå. Det finns ju även undersökningar gjorda på ett ganska seriöst sätt som visar svårigheten att göra bedömningar av befintlig slagen bult. Man provade då olika bultar, och resultaten var inte sådant att pitongerna kvalificerade sig för förstemansfall, eller av det slag att de stämde överens med de bedömningar man försökte göra innan provet. Jag kan leta fram länken om så önskas, vid tillfälle.

Det sitter ju både bultar som kan ersättas av egna säkringar, och bultar där det är svårt att göra en egen någorlunda rimlig placering. Självklart bör man ta detta i beaktande när man tagit bort en pitong för att bestämma om en expander eller limbult bör placeras som ersättning för pitongen.

Jag skulle f ö säga att det är skillnad på att vara erfaren på ett sätt som ökar möjligheterna att klättra säkert, och att vara luttrad. När jag klättrade mycket i Häggsta tidigare, klättrade jag lätta leder, men inte så långt från min egen gräns. Jag kände mig trygg med säkringarna, men jag är faktiskt tveksam till om det var en särskilt kvalificerad bedömning som låg till grund för detta. Faller man och är dåligt säkrad gör det ju f ö lika ont om man klättrat mycket eller lite tidigare.

Häggsta är trots allt lite av en nybörjarklippa. Vi behöver inte ha ambitionen att göra den säker till varje pris, vilket redan framkommit skulle innebära betydande svårigheter för att uttrycka sig försiktigt. Men jag tycker att det på ett flertal leder är så att man i princip är hänvisad till pitonger i vissa passager, och jag tror att många sätter sin tilltro till dem, eftersom de sitter där. Om det är klättrarnas omdöme eller pitongerna det är fel på kan vi förstås diskutera, men jag skulle väl säga att både omdömet och pitongerna skulle få svårt att försvara sig vid en närmare granskning. Och den som har bättre omdöme kanske klättrar samma led med vetskapen om att ett fall inte är rimligt sannolikt? Då ser jag ju faktiskt inte så stor nytta med att låta pitongen sitta kvar heller...

Att lösa alla dessa "problem" med borrbult är förstås inte heller ett alternativ. Ett tekniskt skäl till detta att det inte duger att borrbulta i rutten klippa, så Häggsta kommer alltid att vara lite spännande, och kräva att klättraren är medveten om det.

Jag tog för många år sedan bort en v-bult i övre delen av Ekleden. Jag har passerat den många gånger utan större eftertanke, men blev uppmärksammad på den av en (dukktig) klättrare. Bulten satt i ganska rutten klippa, och var svår att säga nåt särskilt om. Jag satte en syrafast bult på närmaste stället där jag tyckte att det var vettig klippa och där den fortfarande var relevant. V-bulten slog/drog jag ur, med viss ansträngning. Det visade sig att den var i rätt dåligt skick. (bild)

På samma led sitter f ö en bladbult på insteget. De flesta bör kunna minnas denna. Den sitter nog kvar idag. Den har suttit länge, och min gissning är att den är rejält rostig, och sitter rätt hårt tills den en dag går av vid belastning. Den sitter på insteget, och troligen kan man överleva ett fall ungefär från bulten. Den bör dock synas från marken och jag tycker den sitter så att den annonserar för klättrare att leden just innehåller pitonger, varvid man redan där kan välja hur man vill klättra. Till saken hör väl att det troligen är flera år sedan någon föll på leden om jag gissar fritt. Det är en lätt led. En ren nybörjare ska väl ändå inte leda den på egen hand - det kan ju vara vådligt av många skäl, så i rätt sällskap, eller med en gnutta erfarenhet kanske leden passar bäst. Jag får dock erkänna att jag ledde den första gången jag var i Häggsta och det kanske var andra gången jag klättrade. Jag hann väl med Sjuan, Åttan och Fyrbulten på samma besök. Och jag föll ju inte.

Men, bladbulten på Ekledens insteg, hur bör den egentligen betraktas? Det är ganska svårt att lägga nåt annat i närheten, och det är några meter innan man är uppe vid nästa placering där man i och för sig kan vistas säkert utan rep med tanke på den högst moderata lutningen.

Jag tyckte bulten satt bra som den satt, men den klipps säkert av nästan alla som passerar den, och en dag kommer den att gå av när nån belastar den. Vad säger man då? "Den som föll visste vad han gjorde, och är nog inte missnöjd, och visste han inte det - borde han vetat bättre?"

1.
Nej, man bör inte träna genom att systematiskt utsätta sig för risk. Däremot kan det ibland vara bra att veta att man också klarar av att klättra när det är risigt säkrat, så man inte bara fryser i ett skarpt läge där klättringen ligger väl inom ens kapacitet.

2.
Vill man träna att klättra på lös klippa (?) är Häggsta är som sagt ett "dåligt" alternativ genom att så mycket låter suspekt men ändå håller och ändå därmed inte ger "facit". Att riva ner allt som möjligen kan rasa i framtiden är heller inte realistiskt här. Det finns leder som är helt beroende av div skumma block. Där efterlyser jag tydligare varningar för vissa leder i föraren och framför allt mindre grupp-tänk.

3.
Nej, man kan inte träna sig på bladbult genom att klippa dem och klättra vidare, lika lite som på kammar eller kilar eller något annat. Man får träna att slå bladbult på andra ställen där det inte gör något och gärna belasta med stegar etc. När man sen passerar andra bultar får man kika noga och kanske slå lätt på dem som man gör med lös klippa. Sen vet man ändå inte riktigt vad de håller, men min poäng tidigare var bara att de kan tillföra säkerhet där inget annat finns.
4.
Det du efterlyser är vad jag förstår att man retrobultar tradlederna som har sparsam säkring, och det kan man förstås tycka, föreslå och diskutera.

Tills dess får man väl ägna sig åt den ibland underskattade topprepsklättringen. Det gör jag en hel del, där det känns osäkert.

Hehe, det är onekligen lite retorik i att säga "retrobulta tradleder".

Vad det handlar om är ju att man byter en fast säkring mot en annan.

Kallar man leden för tradled med pitonger, är det också en tradled med enstaka borrbult som jag ser det.

Topprep är inte att förakta. Men knappast något som gör pitonger pålitligare eller lättare att bedöma.