Slinga av naturliga säkringar

Mezzner sa:

Det var ju en märkvärdig bra fråga. Kreativt.
.

Klicka för att se resterande...

Tack Mezzner! Helt rätt för en regnig dag!

Vet inte riktigt hur jag ska tolka ditt inlägg om knutar på Dyneema. Menar du att man inte ska använda en dyneema-cordelette?? Har alltid uppfattat det som standard..?

Gustav: Att samla flera säkringspunkter i en repögla är hållbart och praktiskt. Försöker ändå undvika det på multipitch eftersom det är svårt att ta sig ur systemet. Kräver i så fall att man bygger en ny samlande punkt.

Någon riggningsplatta lär väl ingen ha med sig men ett rätt enkelt sätt är att lösa det som på bilden, i de här fallet en tredubbel 60-slinga. (Att vinklarna i sig innebär ogynnsamma belastningar är jag medveten om, men det ingår i problemförutsättningarna här.)

Ja, den knut man gör på en dyneemacordelett är inget vidare bra. Jag kanske måste leta efter nån referens, men det handlar om att knuten är så pass kraftigt försvagande att det är ett problem.

Mezzner sa:

Ja, den knut man gör på en dyneemacordelett är inget vidare bra. Jag kanske måste leta efter nån referens, men det handlar om att knuten är så pass kraftigt försvagande att det är ett problem.

Klicka för att se resterande...

Beroende på vilken knut man använder kan det försvaga slingan med upp till hälften. Det är dock ändå fullt tillräckligt hållbart för att säkra uppifrån, eftersom man då inte har något slack på repet. Man ska nog passa sig mer för att balansera omkring på ett taskigt stand inklippt i en knuten dyneemaslinga med för mycket slack...

Jag ska försöka hitta nåt av det jag sett beträffande knutar på dyneema, men det kan ta ett tag.

Att passa sig för att balansera omkring på ett stand med ett slack är ju kanske inte det lättaste. I princip kräver ju det att man befinner sig i ett hängande stand, annars är risken för hög fallfaktor i slingorna stor. Det som är speciellt med dyneema i det fallet är ju också att de är så stumma att lastökningen blir väsentligt högre än i nylon.
http://dmmclimbing.com/knowledge/how-to-break-nylon-dyneema-slings/

Att dyneema tappar styrkan oavsett ovanstående pga väder, vind, slitage och ålder är tyvärr också styrkt genom tester - men jag får väl leta mer efter länkar även där.

Sammantaget så har detta fått mig att bli ganska skeptisk till dyneema. Jag har det dock i mina trad-qd. Inte så bra eftersom det då handlar typiskt om laster från förstemansfall. Dock ska man komma ihåg att de då inte har några knutar, och att man har ett rep som reducerar krafterna väsentligt. Det gäller ju tack och lov en del av krafterna även när man står säkrad i ett stand. Men rycks man med från sin lilla hylla så kan det ju bli åtminstone faktor 1 i slingor till fästpunkter, avseende den egna vikten. Till detta kommer också den kraft man tar i bromsen.

Mezzner sa:

Jag ska försöka hitta nåt av det jag sett beträffande knutar på dyneema, men det kan ta ett tag.

Att passa sig för att balansera omkring på ett stand med ett slack är ju kanske inte det lättaste. I princip kräver ju det att man befinner sig i ett hängande stand, annars är risken för hög fallfaktor i slingorna stor. Det som är speciellt med dyneema i det fallet är ju också att de är så stumma att lastökningen blir väsentligt högre än i nylon.
http://dmmclimbing.com/knowledge/how-to-break-nylon-dyneema-slings/

Att dyneema tappar styrkan oavsett ovanstående pga väder, vind, slitage och ålder är tyvärr också styrkt genom tester - men jag får väl leta mer efter länkar även där.

Sammantaget så har detta fått mig att bli ganska skeptisk till dyneema. Jag har det dock i mina trad-qd. Inte så bra eftersom det då handlar typiskt om laster från förstemansfall. Dock ska man komma ihåg att de då inte har några knutar, och att man har ett rep som reducerar krafterna väsentligt. Det gäller ju tack och lov en del av krafterna även när man står säkrad i ett stand. Men rycks man med från sin lilla hylla så kan det ju bli åtminstone faktor 1 i slingor till fästpunkter, avseende den egna vikten. Till detta kommer också den kraft man tar i bromsen.

Klicka för att se resterande...

Jag blev också skeptisk till, eller åtminstone mer försiktig i min användning av, dyneema efter att ha sett DMMs video som du länkar till. Att undvika slack på stand ser jag dock inte som något problem - om man använder repet istället för slingor och kör med dubbelt halvslag i ankaret så är det enkelt att hålla det tillräckligt tajt. Då blir det också dynamiskt istället för statiskt.

Att ha dyneema i qd:s eller kammar ser jag inte heller som något problem. Ett förstemansfall genererar sällan mer än 7 kN, och en oknuten dyneemaslinga klarar över 20. Vid sådana krafter ryker både kammar och nötter all världens väg.

Jo, då är vi någorlunda överens, då undviker du ju dyneema genom att du använder repet. Annars är ju det slack som krävs för att det ändå ska vara OK så litet så det blir ganska opraktiskt. Självklart beror det ju mycket på hur standplatsen ser ut. Och ja, som QD är som sagt problemet mindre i och med att man då har repet som sänker krafterna och det inte heller är knutar på dyneeman.

Helt riktigt är att om krafterna blir högre än vad säkringarna håller för så är inte slingan ett problem. Men samtidigt så tror jag att väldigt få räknar med att slingar ryker vid t ex 10 kN, vilket är i samma trakt som många säkringar. Sitter man dessutom i bultar så är det ju lätt att man tror att man klarar 20 kN. Ett sätt är att undvika knutar, samt att pensionera dyneema betydligt tidigare.
Men jag får leta lite på nätet vid tillfälle, så kanske jag hittar vad jag läst.
Min farhåga var nog mer av typen att det är svårt att bestämt säga vad en knuten dyneema slinga klarar, om den dessutom är ett par år gammal.

Med knuten menar jag inte skarvad, utan knuten i samband med t ex jämviktning.

Mezzner sa:

Jo, då är vi någorlunda överens

Klicka för att se resterande...

Visst är vi det!

Mezzner sa:

Helt riktigt är att om krafterna blir högre än vad säkringarna håller för så är inte slingan ett problem. Men samtidigt så tror jag att väldigt få räknar med att slingar ryker vid t ex 10 kN, vilket är i samma trakt som många säkringar. Sitter man dessutom i bultar så är det ju lätt att man tror att man klarar 20 kN. Ett sätt är att undvika knutar, samt att pensionera dyneema betydligt tidigare.

Klicka för att se resterande...

Det är ju precis det som är min poäng. Dyneema i qd/kam är inte ett problem vid förstemansfall eftersom man dels inte genererar tillräckliga krafter för att snappa den öht (om man inte tar motsvarande ett FF-2 fall i repets hela längd med en björn på axlarna), och dels för att (om man nu skulle få för sig att ta ett sådant fall) säkringen skulle rippa först.

Det är vid stand som det kan bli ett problem. Där kan en dyneemaslinga användas utan en dynamisk komponent i systemet som reducerar kraften, samt att man (rimligtvis) har flera olika säkringspunkter vilka tillsammans klarar större krafter. Därför ska man enligt mig generellt undvika att använda dyneemaslingor på stand, med undantag för dyneemacordelette till ankaret, vilket är ok.

Beträffande cordeletten så blev jag skeptisk i nåt läge när jag läste lite olika resultat som sagt - men i viss mån så misstänker jag att även om brottlasten reducerats långt mer än vad man trott tidigare, så är det ju så att om det är en cordelette med 3 fästpunkter så är ju antalet parter i centralpunkten så många att om man knyter alla dessa till en ögla, så blir det rejält starkt även efter en ev. häpnadsväckande reducering.

Då är det sämre om man utnyttjar samma slinga till en eller två punkter och knyter och har sig för att korta den. Har man en 4m-slinga så är det dock enkelt att lägga den dubbel eller t o m trippel, så blir den kort och stark (och väldigt stum...).

De flesta klättertrådar verkar - oavsett hur de börjar - landa i några få närmast arketypiska frågor som knuthållfasthet, och bultning...

Så även denna intressanta tråd.

En hyfsad genomgång av cordelettes finns på https://user.xmission.com/~tmoyer/testing/High_Strength_Cord.pdf

Tar till mig att:
- Det mesta håller sannolikt eftersom lasterna sällan blir så stora.
- Variationerna mellan materialen är drastiska och går inte att bedöma med "sunt förnuft"
- Nylon 7mm håller för allt, är okänsligt för upprepad böjning och påverkas förhållandevis minst av knutar.

När jag har två punkter använder jag ofta en 120 cm Dyneema-slinga som "cordelette", lärkad i den ena punkten, fäst med en karbin i den andra och med en överhandsknop som samlar allt i en ögla på mitten. Verkar vara en etablerad klassiker. Men hittar inga testvärden.

Surbjörn sa:

De flesta klättertrådar verkar - oavsett hur de börjar - landa i några få närmast arketypiska frågor som knuthållfasthet, och bultning...

Klicka för att se resterande...

Så sant...

När jag har två punkter använder jag ofta en 120 cm Dyneema-slinga som "cordelette", lärkad i den ena punkten, fäst med en karbin i den andra och med en överhandsknop som samlar allt i en ögla på mitten. Verkar vara en etablerad klassiker. Men hittar inga testvärden.

Klicka för att se resterande...

Varför lärkfoten i ena punkten?
I övrigt är det väl den setupen "Y-slinga" alternativt en sliding-X med två förlängningsbegränsande överhandsknopar som är de absolut vanligaste sätten att använda slingor på stand.

Så frågan borde egentligen vara: "Vilka slingmaterial/dinensioner klarar med tillräcklig marginal den värsta realistiska belastningen på en standplats i någon av de konfigurationerna?"

Det stör mig att det är en sådan diskrepans mellan de risker som vi diskuterar (seriöst men till leda) på klätterfora och de (officiella eller interna) normer som tillverkarna går efter.

Det är ingen nyhet att knutar reducerar brottstyrkan på slingmaterial. Det är heller ingen nyhet att vi gör knutar på våra slingor. Om det betyder att de 22kN som slingorna oftast är ratade till är i underkant så vore det väl bättre om tillverkarna börja göra lite starkare (om än tyngre) slingor än att vi länkar till den femtioelfte videon med dropptest på knuten dyneemaslinga.

På samma sätt är det inte nyhet att en karbingrind kan öppna sig i fallet om oturen är framme. Men väldigt få karbiner anger mer än 9 kN med öppen grind. ÄR det en verklig fara idag? Klättrar jag egentligen med underdimensionerade prylar men har haft tur hittills?

Kort sagt: Är det standarden som är för klen eller är det vi som jagar spöken?

Det är nog spöken i så måtto att krafterna vi till VÄLDIGT stor andel utsätter vår grejer för, är väldigt begränsade. Jag har säkrat lite fler andremansfall än jag kan hålla räkningen på, från stand. Men jag kan inte säkert minnas ett enda av dessa som inneburit att jag belastat standplatsen, annat än när standet varit halvhängande.

Därför är ju tester intressanta. Erfarenheter där någon alltid gjort på ett visst sätt och det har minsann alltid gått bra, är däremot i det närmaste värdlösa. Statistik som visar att jättemånga gjort på ett visst sätt jättelänge utan problem, är däremot lite mer intressanta.

Jag har i det närmast uteslutande karbiner som klarar 10 kN med öppen grind. Men i viss mån är ju det hyfsat befogat om man vägt som som jag länge gjort (90 kg utan kläder). Har nu lite lägre matchvikt, men tycker att 10 kN verkar som en ganska god idé...

Att ha en uppfattning om vad ingående delar klarar, och då framförallt ha koll på svagaste länken, är inte fel. Risken är ju stor att man släpar omkring starka grejer som ändå alltid är kopplade till betydligt klenare. (Nu har jag förstås inte några klena QD med på selen för placeringar av mässingskilar... ;-p)

Min egen farhåga när det gäller dyneemaslingor med knut, är att de håller sämre än man har fått uppgifter om. En del tester tycker jag har visat de, men jag kanske är överdrivet försiktig där. Bland mina grejer är kanske risken störst när jag plocka fram slingorna från mina trad-qd och virkar ihop nåt på stand. De slingorna är ärligt talat inte de fräschaste av mina slingor, och det bär emot att byta särskilt ofta. På QD:n duger de högst sannolikt, men på stand kanske det är tveksamma om de får en knut.
På stand vill man ha ordentligt starkt, tycker jag, om det är fortsatt klättring ovan stand. Det är då man kan få ett F2-fall och då SKA standet hålla. I övrigt ska ju faktiskt krafterna aldrig kunna bli så stora.

Du illustrerar ju in poäng rätt väl.
Om det är en bra idé för en klättrare på 90 kg att använda karbiner som klarar 10kN med öppen grind, varför säljs överhuvudtaget klenare karbiner? SÅ exceptionellt tunga är varken du eller jag. De flesta hobbyklättrare ser liksom inte ut som Adam Ondra. Dessutom vill nog även en lättare klättrare att deras karbiner ska hålla när de klättrar med en tyngre kompis...

Och samma sak med slingorna. Om de som säljs är tveksamma till standbygge så snart förhållandena inte är optimala (Det är inte många standplatser jag byggt där FF2 är en verklig fara, men ibland så) varför händer då inget?

Det vi säger här är ju egentligen att det mesta på butikernas hyllor är undermåligt ur säkerhetssynpunkt.